dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 6, 2023 8:13:53 GMT 2
"Πατάρι ST". "Το καλύτερο 8μπιτο". "Ούτε καν πλησίαζε την Amiga". Και τι δεν έχω διαβάσει/ακούσει ο δόλιος τα τελευταία χρόνια για τους αδικημένους από την ιστορία, τους χρήστες αλλά και την ίδια τη μαμά εταιρία υπολογιστές της σειράς ST της Atari. Και δικαιολογημένα, καθώς οι περισσότεροι που τα γράφουν ή δεν είχαν ποτέ Atari ή, αν είχαν, δεν έψαξαν ποτέ τι μπορούσε να κάνει ο υπολογιστής αυτός. Και δεν είναι μονάχα αυτοί, φυσικά: η Atari scene στις μέρες μας είναι ΓΤΠ (για να το θέσω κομψά) με άθλιες κυκλοφορίες να ζητούν μίνιμουμ STE μπας και καλυφθούν οι αδυναμίες των προγραμματιστών.
Ευτυχώς, κάποιοι ξεφεύγουν από την πεπατημένη και, όχι μονάχα αντιμετωπίζουν τον ST όπως του αξίζει, αλλά δημιουργούν κιόλας γι΄αυτόν software που θεωρούσαμε αδύνατο να δούμε στην εν λόγω πλατφόρμα. Και αναφέρομαι στον tsak και τους συνεργάτες του (KK, Bszili) και την τελευταία τους δουλειά, το Grind. Κοιτάξτε το παρακάτω screenshot (ναι, από Atari) και διαβάστε ΕΔΩ για περισσότερες λεπτομέρειες.
|
|
|
Post by c64dask on Sept 6, 2023 16:54:03 GMT 2
Είναι σίγουρα εντυπωσιακό έστω και τόσα χρόνια μετά. Που τρέχει καλύτερα στην 500αρα η στον ST; Έχουμε release date;
Ερώτηση, 2MB στον απλό ST δεν πρέπει να γίνεται χωρίς soldering αν θυμάμαι σωστά. Πώς το έτρεξες;
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 6, 2023 18:30:06 GMT 2
Είναι σίγουρα εντυπωσιακό έστω και τόσα χρόνια μετά. Που τρέχει καλύτερα στην 500αρα η στον ST; Έχουμε release date; Ερώτηση, 2MB στον απλό ST δεν πρέπει να γίνεται χωρίς soldering αν θυμάμαι σωστά. Πώς το έτρεξες; Στο STeem το έτρεξα. Έτσι κι αλλιώς δεν μπορούσα να το μεταφέρω στον 1040 STF λόγω του floppy emulator που δέχεται μονάχα disk images των 720ΚΒ. Μπορούσα να το τρέξω φυσικά στον STE που έχει και δίσκο αλλά με ενδιέφερε πολύ περισσότερο να το δω να τρέχει στον ST. Έστω και μέσω emulator.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 6, 2023 19:02:21 GMT 2
Που τρέχει καλύτερα στην 500αρα η στον ST; Ε, στη Amiga φυσικά! Αλλά όψομαι. Κάτσε να δούμε αν θα βρώ υποστήριξη από ST specific coder που θα αναλάβει εξολοκλήρου το port πρώτα και βλέπουμε. Έχει ζουμί η υπόθεση ακόμα. ++1 year το λιγότερο. Ακόμα ούτε στο vertical slice demo δεν έχουμε φτάσει. Πολύ ψωμί μέχρι να ξεκινήσουμε να μιλάμε για 'release dates'.
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 7, 2023 12:24:38 GMT 2
γιατι να μην τρεχει σε ST ?
για να τελειωνει η ιστορια (σιγα μην τελειωσει ποτε), ο ST ειχε προβλημα μονο στο να κανει πραγματα που εκανε το dedicated εξωτικο hardware της amiga, το ιδιο θεμα ειχαν απλα ολοι οι υπολογιστες της εποχης. Εαν το software χρησιμοποιει παλετα 4096 χρωματα, copper, hardware sprites, κτλ που δεν εχει ο ST, ε οκ πως θα τα αποδωσει? εχουν συνηθισει ολοι να συγκρινουν κατι παιχνιδια του στυλ SoTB που ηταν γραμμενα για το hardware της amiga και να λενε μετα για τα χάλια του ST. Σαν να λεμε οτι πηραμε τον Καραγκουνη (τον παλιο καλο) και τον βαλαμε στην Εθνικη μπασκετ και γιατι δεν παιζει και γιατι δεν μπορει να καρφωσει. ε γιατι δεν εχει το υψος ρε γιδια. Αλλα μια χαρα την επαιζε την μπαλιτσα του. Εαν το παιχνιδι ειναι γραμμενο για το hardware του ST και οχι για της amiga, μια χαρα θα τρεχει, και παιχνιδια οπως το elit που ηταν κυριως χρηση CPU μια χαρα επαιζαν σε ST (βεβαια ακομα και αυτα επαιζαν καλυτερα σε amiga, γιατι τα custom ξεκουραζαν την CPU). Εαν θες να φτιαξεις εαν σωστο παιχνιδι για ST, μια χαρα γινετα, αλλο που τωρα πια κανεις δεν το κανει (και γιατι να το κανει, αφου κανεις δεν θα ασχοληθει).
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 7, 2023 14:23:21 GMT 2
γιατι να μην τρεχει σε ST ? για να τελειωνει η ιστορια (σιγα μην τελειωσει ποτε), ο ST ειχε προβλημα μονο στο να κανει πραγματα που εκανε το dedicated εξωτικο hardware της amiga, το ιδιο θεμα ειχαν απλα ολοι οι υπολογιστες της εποχης. Εαν το software χρησιμοποιει παλετα 4096 χρωματα, copper, hardware sprites, κτλ που δεν εχει ο ST, ε οκ πως θα τα αποδωσει? εχουν συνηθισει ολοι να συγκρινουν κατι παιχνιδια του στυλ SoTB που ηταν γραμμενα για το hardware της amiga και να λενε μετα για τα χάλια του ST. Σαν να λεμε οτι πηραμε τον Καραγκουνη (τον παλιο καλο) και τον βαλαμε στην Εθνικη μπασκετ και γιατι δεν παιζει και γιατι δεν μπορει να καρφωσει. ε γιατι δεν εχει το υψος ρε γιδια. Αλλα μια χαρα την επαιζε την μπαλιτσα του. Εαν το παιχνιδι ειναι γραμμενο για το hardware του ST και οχι για της amiga, μια χαρα θα τρεχει, και παιχνιδια οπως το elit που ηταν κυριως χρηση CPU μια χαρα επαιζαν σε ST (βεβαια ακομα και αυτα επαιζαν καλυτερα σε amiga, γιατι τα custom ξεκουραζαν την CPU). Εαν θες να φτιαξεις εαν σωστο παιχνιδι για ST, μια χαρα γινετα, αλλο που τωρα πια κανεις δεν το κανει (και γιατι να το κανει, αφου κανεις δεν θα ασχοληθει). Κοίτα, εντάξει, γενικώς συμφωνώ. Μόνο κάποιες ενστασούλες:
- custom chips είχε και ο ST (GLUE, MMU, DMA, SHIFTER) τα οποία όμως είχαν φτιαχτεί με πρωταρχικό μέλημα τη μείωση του κόστους του υπολογιστή και όχι τόσο την αύξηση των δυνατοτήτων του.
- Το ότι η Amiga είχε παλέτα 4.096 χρωμάτων και ο ST 512 μικρή πρακτική διαφορά είχε. Το Shadow of the Beast που αναφέρεις ως παράδειγμα θα μπορούσε να είχε φτιαχτεί απείρως καλύτερο στον ST από αυτό που κυκλοφόρησε και ας μην είχε το μηχάνημα τη χρωματική παλέτα της Amiga. Αλλά, μιας και μιλάμε για το Beast, ήταν ένα παιχνίδι εντελώς custom made για το hardware της Amiga, ήτοι πολύ δύσκολο να μεταφερθεί στον ST χωρίς συμβιβασμούς. Προφανώς όχι όσους τελικά έγιναν, αλλά πάντως με συμβιβασμούς.
- το Elite δεν ξέρω αν είναι και τόσο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, καθώς "κουνούσε" ελάχιστα πολύγωνα. Ίσως πιο κατάλληλα για να φανεί η (μικρή) διαφορά στην ταχύτητα υπέρ του ST να ήταν τα Starglider, Castle Master, Frontier, Hard Drivin', Stunt Car Racer. Αν και πραγματικά δεν έχω ιδέα αν τα παραπάνω κυκλοφόρησαν και στα 2 μηχανήματα πέρα από τα Starglider και Stunt Car Racer που τα είχα και τα έπαιζα στον Atari back in the day.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 7, 2023 18:32:23 GMT 2
- Το ότι η Amiga είχε παλέτα 4.096 χρωμάτων και ο ST 512 μικρή πρακτική διαφορά είχε. Kαλά δεν την λες και μικρή τη διαφορά. Όπως και να το δεις είναι σημαντικό handicap. Ρώτα και 'μένα που έπρεπε να κάνω conversion ΟΛΑ τα assets (άντε να βρείς 'λύσεις' για όλα τα σκούρα χρώματα που απλά δεν υπάρχουν)! Οκ όμως, από την άλλη δεν θα το έλεγες και 'showstopper' το πρόβλημα. Τα ίδια φυσικά ισχύουν και για το MegaDrive (πλήν του shadow-highlight mode που όντως δίνει λύσεις... αλλά με σημαντικούς περιορισμούς).
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 7, 2023 19:21:41 GMT 2
Για την ST κοινότητα τι να πούμε; Πραγματικά, τι να πούμε; Έχω την αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια ακόμη και για τον Oric (!) κυκλοφορεί περισσότερο hardware και software! Δυστυχώς - και εντελώς άδικα, κατά την ταπεινή μου άποψη - ο ST δεν αγαπήθηκε τελικά όσο οι υπόλοιπες "μοσχοπουλημένες" 4 πλατφόρμες (Spectrum, C64, Amstrad CPC, Amiga). Έχουμε τουλάχιστον το Grind να περιμένουμε! Ήθελα να το σχολιάσω αυτό. Και εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση να σου πω. Είναι πραγματικά απίστευτο, γιατί τόση απάθεια? Είναι θέμα έλλειψης αγάπης των μηχανημάτων η της πλατφόρμας? Αν ρίξεις μια ματιά στη εν'λόγω κοινότητα, σίγουρα θα διαπιστώσεις πως δεν λείπει το ταλέντο. Και πράγματα φτιάχνονται και parties γίνονται και κόσμος υπάρχει (θεωρητικά περισσότερος κόσμος από... άλλες πλατφόρμες)! Οπότε τι? Δεν ξέρω, έχω την εντύπωση πως απλά δεν υπάρχει το πάθος της 'δικαίωσης' των μηχανημάτων. Στην Amiga π.χ. ένα μεγάλο μέρος του κοινού κινητοποιείται από αυτό (λέγε με "ξεζούμισμα" των μηχανημάτων, υπέρβαση των περιορισμών και δημιουργία πραγμάτων που ακόμα εντυπωσιάζουν). Είναι σαν η ίδια η κοινότητα να έχει σηκώσει σημαία ηττοπάθειας, περίπου σαν να παραδέχονται αυτό που λέει και ο Mike: το ST είναι σαν το καθυστερημένο αδελφάκι της Amiga. Το ίδιο, αλλά περιορισμένων δυνατοτήτων. Επομένως, what's the point? Βλέπεις κιόλας οτι λόγω αυτού, σημαντική μερίδα της κοινότητας έχει αλλάξει στρατόπεδο ή παίζει και στα δύο (πλέον). Οπότε οι εξελίξεις στην Amiga μια χαρά καλύπτουν το όποιο κενό. Πέραν αυτού, νομίζω σημαντικό κομμάτι έχει να κάνει και με το game-making συγκεκριμένα. Ίσως τα ST ουδέποτε συνδέθηκαν ιδιαιτέρως με το gaming. Στην Amiga κοινότητα π.χ. πρίν αρκετά χρόνια έβλεπες επικά threads με τον κόσμο να κλαίει και να οδύρεται, να θέλει και να ΑΠΑΙΤΕΙ περισσότερα και καλύτερα νέα games και ports. Δεν έχω δεί κάτι αντίστοιχο (ούτε καν!) στην πέρα όχθη. Και φυσικά λείπουν -ίσως- και οι μεγάλες προσπάθειες (ημών των λίγων και ικανών) που στα δικά μας 'πέτρινα' χρόνια ρίξαμε αίμα και ιδρώτα για να χτίσουμε υποδομές και παραδείγματα προς μίμηση, ανοίγοντας τον δρόμο για το boom που βιώνουμε προσφάτως.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 7, 2023 20:32:30 GMT 2
Για την ST κοινότητα τι να πούμε; Πραγματικά, τι να πούμε; Έχω την αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια ακόμη και για τον Oric (!) κυκλοφορεί περισσότερο hardware και software! Δυστυχώς - και εντελώς άδικα, κατά την ταπεινή μου άποψη - ο ST δεν αγαπήθηκε τελικά όσο οι υπόλοιπες "μοσχοπουλημένες" 4 πλατφόρμες (Spectrum, C64, Amstrad CPC, Amiga). Έχουμε τουλάχιστον το Grind να περιμένουμε! Ήθελα να το σχολιάσω αυτό. Και εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση να σου πω. Είναι πραγματικά απίστευτο, γιατί τόση απάθεια? Είναι θέμα έλλειψης αγάπης των μηχανημάτων η της πλατφόρμας? Αν ρίξεις μια ματιά στη εν'λόγω κοινότητα, σίγουρα θα διαπιστώσεις πως δεν λείπει το ταλέντο. Και πράγματα φτιάχνονται και parties γίνονται και κόσμος υπάρχει (θεωρητικά περισσότερος κόσμος από... άλλες πλατφόρμες)! Οπότε τι? Δεν ξέρω, έχω την εντύπωση πως απλά δεν υπάρχει το πάθος της 'δικαίωσης' των μηχανημάτων. Στην Amiga π.χ. ένα μεγάλο μέρος του κοινού κινητοποιείται από αυτό (λέγε με "ξεζούμισμα" των μηχανημάτων, υπέρβαση των περιορισμών και δημιουργία πραγμάτων που ακόμα εντυπωσιάζουν). Είναι σαν η ίδια η κοινότητα να έχει σηκώσει σημαία ηττοπάθειας, περίπου σαν να παραδέχονται αυτό που λέει και ο Mike: το ST είναι σαν το καθυστερημένο αδελφάκι της Amiga. Το ίδιο, αλλά περιορισμένων δυνατοτήτων. Επομένως, what's the point? Βλέπεις κιόλας οτι λόγω αυτού, σημαντική μερίδα της κοινότητας έχει αλλάξει στρατόπεδο ή παίζει και στα δύο (πλέον). Οπότε οι εξελίξεις στην Amiga μια χαρά καλύπτουν το όποιο κενό. Πέραν αυτού, νομίζω σημαντικό κομμάτι έχει να κάνει και με το game-making συγκεκριμένα. Ίσως τα ST ουδέποτε συνδέθηκαν ιδιαιτέρως με το gaming. Στην Amiga κοινότητα π.χ. πρίν αρκετά χρόνια έβλεπες επικά threads με τον κόσμο να κλαίει και να οδύρεται, να θέλει και να ΑΠΑΙΤΕΙ περισσότερα και καλύτερα νέα games και ports. Δεν έχω δεί κάτι αντίστοιχο (ούτε καν!) στην πέρα όχθη. Και φυσικά λείπουν -ίσως- και οι μεγάλες προσπάθειες (ημών των λίγων και ικανών) που στα δικά μας 'πέτρινα' χρόνια ρίξαμε αίμα και ιδρώτα για να χτίσουμε υποδομές και παραδείγματα προς μίμηση, ανοίγοντας τον δρόμο για το boom που βιώνουμε προσφάτως. Α, εδώ θα τα χαλάσουμε λέγοντας πάνω-κάτω τα ίδια!
Ο ST δεν είναι, δεν ήταν και ούτε θα γίνει το καθυστερημένο αδερφάκι κανενός και καμιάς. Ο ST ήταν για μία πενταετία, ξεκινώντας από το 1985, ο 16bit computer for the masses. Ο ST ήταν ένας υπολογιστής που έκανε τα πάντα από μέτρια έως καλά και σχεδόν τίποτα άριστα. Σκέψου τον ως έναν Amstrad CPC στα 16bit. Το γεγονός ότι η Amiga τελικά επικράτησε μεταξύ των δυο τους οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στα (καλύτερα) παιχνίδια, τις περισσότερες gaming δυνατότητες και, φυσικά, στην κυκλοφορία της Amiga 500 που έκανε όλα τα παραπάνω σχετικά προσιτά στο ευρύ κοινό. Εκεί ήταν που φάνηκε ότι, στην πλειονότητά τους, αυτοί που (υπο)στήριζαν την πλατφόρμα του ST και έκραζαν την Amiga τελικά δεν ήταν τίποτα περισσότερο από gamers που ήθελαν να παίζουν και τα καλύτερα παιχνίδια, με αποτέλεσμα, εν τέλει, να προσχωρήσουν στο αντίπαλο στρατόπεδο. Αυτό δεν συνέβη ποτέ μέχρι τότε μαζικά: οι Spectrumάδες δεν πήραν όλοι Commodore 64 ούτε και οι Commodoreάδες αλλαξοπίστησαν για τα μάτια του Amstrad. Στην περίπτωση ST-Amiga αυτό συνέβη καλώς ή κακώς (κακώς, αν μετράει κάπου η γνώμη μου).
Φυσικά, όπως και να 'χει, τα παραπάνω επ' ουδενί δεν δικαιολογούν την μετά millenium κατάσταση. Φαίνεται καταπώς - όπως το γράφεις και εσύ - να έχει πέσει ένα πέπλο ηττοπάθειας στο στρατόπεδο των 16bit Atari. Ηττοπάθειας και ατολμίας. Δεν είναι τυχαίο πως, χρόνια τώρα, έγινε μια στροφή στον STE (στον ποιον; ) που στα χρόνια του δεν συγκίνησε κανέναν απολύτως. Σα να ήθελαν να παρατάξουν κάτι ισοδύναμο απέναντι στη 500άρα; Δεν ξέρω. Η παραδοχή πάντως ότι "αυτό δεν γίνεται στον ST" ακόμα και αν το project ήταν μία glorified τρίλιζα (!) δείχνει την τρικυμία στα κρανία των μελών της ST community. Και, αφού ξεκίνησαν έτσι, ουδείς πλέον απορεί που τελικά στράφηκαν στον Falcon (!!!) μπας και τελικά, έστω και απολύτως ετεροχρονισμένα, έστω και με ένα μηχάνημα που κανένας δεν αγόρασε και που πλέον κοστίζει όσο ένα μεταχειρισμένο αυτοκίνητο, αποκτήσουν επιτέλους τεχνολογικό προβάδισμα απέναντι στην Amiga. Γιατί, τελικά, πολύ απλά, δεκάρα δεν έδιναν που ο ST εξομοίωνε ευκολότερα και ταχύτερα PC και Mac, ούτε που είχε MIDI ports, ούτε που ήταν ο πρώτος υπολογιστής στον οποίο μπορούσες με λογικό κόστος να στήσεις ένα περιοδικό, ούτε που σου έδινε 1ΜΒ μνήμης όταν η 1000άρα είχε 256ΚΒ, τίποτα. Αυτό που τελικά φάνηκε να τους καίει ήταν τα παιχνίδια και δεν το ξεπέρασαν ποτέ.
Η όλη φάση με την ST scene σήμερα θυμίζει κομπλεξικά κακομαθημένα παιδάκια που προσπαθούν να "κουνηθούν" στους Amigάδες παρατάσσοντας τον Falcon απέναντι στην 500άρα. Βλακωδώς, γιατί πάντα είχαν τον ST.
Είναι κατανοητό νομίζω από τα παραπάνω το γιατί προσκυνώ απέναντι σε projects όπως είναι το Grind. Γιατί, αν το ανέθετες στον μέσο ανίκανο και τεμπέλη ST coder το αποτέλεσμα δεν θα ήταν καν άθλιο, θα σου έγραφαν σεντόνια επί σεντονιών προκειμένου να σου εξηγήσουν γιατί είναι αδύνατο. Αυτό που κατάφερες εσύ μαζί με τον ΚΚ και τον BSzili δείχνει έμπρακτα ότι, ακόμα και στα παιχνίδια, η διαφορά δεν είναι τόσο μεγάλη όσο κάποιοι φαντάζονται ή αρέσκονται να υποστηρίζουν. Αν το καταλάβαιναν αυτό και οι Atarάδες μια χαρά θα ήμασταν!
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 7, 2023 21:27:08 GMT 2
Ρε Πανο φυσικα και ειναι ο atari το καθυστερημενο ξαδερφακι της amiga. Ξερεις γιατι? επειδη καποιοι το βαπτισαν σαν ξαδερφακι της amiga. Επειδη ειχαν τον ιδιο επεξεργαστη και εμοιαζαν εξωτερικα (!). Δεν θα ηταν το καθυστερημενο ξαδελφακι εαν απλα δεν ηταν ξαδελφακι. Γιατι δεν ηταν ξαδερφια με την amiga ο acorn αρχιμηδης (που εμοιαζε με amiga/St) και τα mac που ειχαν και αυτα 68000? και δεν συγκρηθηκαν με την amiga. Το σωστο (που δεν το εστερνιζεται κανεις) ειναι οτι ουτε ο ST ουτε κανενας αλλος υπολογιστης δεν ειναι συγγενης της Amiga, ειναι ολα ανεξαρτητα και ασχετα και εχουν δικη τους οικογενεια, αλλα μονο ο ST κολλησε την ρετσινια της συγγενειας με την amiga και κατ'επεκταση την συγκριση με αυτην, εδω ειναι το λαθος οπου ακουγεται το ονομα ST τσουπ πεταγεται σαν κολαουζο και η λεξη amiga, fuck off.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 8, 2023 10:10:10 GMT 2
Ρε Πανο φυσικα και ειναι ο atari το καθυστερημενο ξαδερφακι της amiga. Ξερεις γιατι? επειδη καποιοι το βαπτισαν σαν ξαδερφακι της amiga. Επειδη ειχαν τον ιδιο επεξεργαστη και εμοιαζαν εξωτερικα (!). Δεν θα ηταν το καθυστερημενο ξαδελφακι εαν απλα δεν ηταν ξαδελφακι. Γιατι δεν ηταν ξαδερφια με την amiga ο acorn αρχιμηδης (που εμοιαζε με amiga/St) και τα mac που ειχαν και αυτα 68000? και δεν συγκρηθηκαν με την amiga. Το σωστο (που δεν το εστερνιζεται κανεις) ειναι οτι ουτε ο ST ουτε κανενας αλλος υπολογιστης δεν ειναι συγγενης της Amiga, ειναι ολα ανεξαρτητα και ασχετα και εχουν δικη τους οικογενεια, αλλα μονο ο ST κολλησε την ρετσινια της συγγενειας με την amiga και κατ'επεκταση την συγκριση με αυτην, εδω ειναι το λαθος οπου ακουγεται το ονομα ST τσουπ πεταγεται σαν κολαουζο και η λεξη amiga, fuck off. Κατανοητό το σκεπτικό σου. Δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο για τον εξής λόγο: η αντιπαράθεση ST-Amiga ξεκίνησε το '85 όταν και κυκλοφόρησαν αμφότερα τα μηχανήματα σχεδόν μαζί, οπότε είναι λογικό όταν μιλάμε για τον Atari να εμφανίζεται στην κουβέντα μετά από λίγο και η Amiga και τούμπαλιν. Το "πρόβλημα" - αν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε ως τέτοιο - είναι ότι ενώ το 1985 το Atari vs Amiga σήμαινε υπολογιστής εναντίον υπολογιστή, το 1990 το Atari vs Amiga σήμαινε παιχνιδομηχανή εναντίον παιχνιδομηχανής. Και εκεί, η Amiga ήταν απλά ανώτερη (αλλά όχι τόσο πολύ). Είναι σα να ξεκινάς μία σύγκριση LeBron James vs Michael Jordan σε μπασκετικό επίπεδο και μετά από λίγο να διαπιστώνεις ότι η κουβέντα έχει πάει σε επίπεδο προσφοράς στην κοινωνία: άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Άλλος θα επικρατήσει αν το δούμε μπασκετικά και άλλος αν το εξετάσουμε υπό άλλο πρίσμα.
Αλλά όπως κι αν το εξετάσουμε, με παραδείγματα όπως το Grind (φυσικά!), το Xenon II, το Goldrunner, το Stunt Car Racer, το Starglider, το Wings of Death (δεν αναφέρω αθλιότητες τύπου OutRun αλλά αξιόλογα παιχνίδια) και πολλά-πολλά ακόμη διαπιστώνεις ότι απλά η Amiga υπερτερεί στα σημεία. Αλλά μέχρι εκεί. Κανένα καθυστερημένο ξαδερφάκι, κανένα οχτάμπιτο, κανένα χαώδες τεχνολογικό χάσμα. Όλα αυτά είναι υπερβολές και κομπλεξισμοί που απλά δεν έχουν θέση αν είσαι καλύτερος. Και, στην τελική, δεν καταλαβαίνω όλον αυτό τον φανατισμό: χεράκι-χεράκι με τον Jay Miner και το υπόλοιπο παρεάκι φτιάξανε οι Αμιγκάδες την Amiga; Μήπως με κάθε μηχάνημα που πουλιόταν κονομούσαν κι αυτοί ποσοστά; Κατανοητό να χαίρεσαι όταν η ομάδα σου κερδίζει αλλά πρέπει πάντοτε να έχεις στην άκρη του μυαλού σου ότι α) δεν προσέφερες εσύ κάτι σε αυτό και β) είναι θέμα τύχης το ποια ομάδα υποστηρίζεις.
Εν τέλει, νομίζω ότι με όλα αυτά ξεφεύγουμε από το θέμα το οποίο είναι το Grind και αυτό το μικρό θαύμα που είναι η έκδοσή του για τον ST. Αν εσύ βλέπεις το εν λόγω παιχνίδι σε αμφότερες τις πλατφόρμες και σου επιβεβαιώνεται η εντύπωση ότι η Amiga είναι η μέρα με τη νύχτα με τον Atari, ότι ο τελευταίος είναι ο μπετόβλακας μπατζανάκης της πρώτης και ότι στην τελική ίσως ο ST να μην είναι καν 8μπιτος αλλά 4μπιτος, τότε τι να σου πω; Απλά έχουμε διαφορετική άποψη, that's all, δεν χρειάζεται να πείσει ο ένας τον άλλο, μπορούμε να ζήσουμε και διαφωνόντας.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 8, 2023 11:14:39 GMT 2
Α, να κι ένα μικρό βιντεάκι από το demo του Grind στον ST (μέσω εξομοίωσης):
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 8, 2023 14:07:55 GMT 2
Δυστυχως και παλι κανεις λαθος. Στο συγκεκριμενο σημειο του λογου σου : "η Amiga ήταν απλά ανώτερη (αλλά όχι τόσο πολύ)" αναφερομενος σε παιχνιδια. Και αναφερεις παραδειγματα οπως το stunt car , Xenon 2 κτλ Σε αυτα ναι η αμιγκα ειναι ελαφρως καλυτερη. Για πες μου ομως ποσο καλυτερη ειναι στο Agony, SoTB3, project-x, lionheart, superfrog, disposable heroes, MK2 κτλ... ελα Αλεκο, τι δεν υπαρχουν αυτα στον ST ? Δεν μπορουν να συγκριθουν γιατι δεν βγηκαν και δεν βγηκαν γιατι εξ'άρχης οι developers καταλαβαν οτι δεν γινεται. Δηλαδη τι να εβγαζαν το project-x χωρις τους εχθρους και τα background ή το lionheart χωρις χρωματα και parallax? Η amiga δεν ειναι απλως καλυτερη στα games, ειναι ΧΑΟΤΙΚΑ καλυτερη στα games, τοσο που καθε προσπαθεια να βγουν "βαρια" παιχνιδια σε ST ηταν ματαιη και για αυτο δεν βγηκαν.
Αλλα ΚΑΙ ΕΣΥ πεφτεις στην ιδια παγιδα με τα ST: πας να παιξεις μπαλα στο γηπεδο και με τους κανονες των αντιπαλων. Για αυτο φταιει... δεν μαντεψεις σωστα... να σου ποιος φταιει... η Atari ! γιατι οταν εγινε αντιληπτο οτι καθε υπολογιστης για σοβαρη χρηση (οπως ο ST) θα πεθαινε αργα ή γρηγορα απο τον κατακλυσμο των κινεζοταηβανεζικων πισι, μονο η αμιγκα επιζουσε ... λογω games. Η atari ειχε ενα αξιολογο μηχανημα , με σχεδιασμο σαν υπολογιστη και για σοβαρες εφαρμογες και για παιχνιδια, και ειδε οτι η amiga500 πουλαει σαν ψωμακι, αποφασισε να γυρισει τον ST σε "ο χαλιφης στην θεση του χαλιφη" γραμμη οτι ειναι καλο μηχανημα για παιχνιδια (ενα μηχανημα που σχεδιαστηκε να κτυπησει τις σοβαρες εφαρμογες του Μακ) και να το προωθησει σαν εναλλακτικη amiga παιχνιδομηχανη. Και οχι μονο αυτο αλλα το εκανε τοσο αργα που και να ηταν (που δεν ηταν) τοσο καλη παιχνιδομηχανη, τη μεριδα του λεοντος την ειχε ηδη η αμιγκα και ηταν ηδη αργα. Και καταληξαμε να εχουμε μια συνεχη συγκρουση του ST με την amiga, στο γηπεδο της amiga, δηλαδη τα games, που στην αρχη ηταν 2 γκολ μπροστα (με λιγο καλυτερα παιχνιδια τυπου SCR), μετα αρχισε να ξεφευγει με πολλα γκολ σε παιχνιδια τυπου Pang, beast κτλ και κατεληξε σε συντριβη με παιχνιδια που απλα δεν μπορουσαν να βγουν οπως Agony. Ετσι γινεται οταν προπονεις καποιον στα τριποντα και τον βαζεις να παιξει τερματοφυλακας ενω ειναι ο Στεφ Καρρυ.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 8, 2023 15:55:49 GMT 2
Α, να κι ένα μικρό βιντεάκι από το demo του Grind στον ST (μέσω εξομοίωσης): Γιατί τόσο σκοτεινό? Περίεργα πράγματα, όλα τα footage από ST που βλέπω να ανεβάζουνε (προσφάτως από Dread) δείχνουν πανσκότεινα. Στον δικό μου Steem μια χαρά δείχνει. Wt...?
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 8, 2023 19:47:58 GMT 2
Δυστυχως και παλι κανεις λαθος. Στο συγκεκριμενο σημειο του λογου σου : "η Amiga ήταν απλά ανώτερη (αλλά όχι τόσο πολύ)" αναφερομενος σε παιχνιδια. Και αναφερεις παραδειγματα οπως το stunt car , Xenon 2 κτλ Σε αυτα ναι η αμιγκα ειναι ελαφρως καλυτερη. Για πες μου ομως ποσο καλυτερη ειναι στο Agony, SoTB3, project-x, lionheart, superfrog, disposable heroes, MK2 κτλ... ελα Αλεκο, τι δεν υπαρχουν αυτα στον ST ? Δεν μπορουν να συγκριθουν γιατι δεν βγηκαν και δεν βγηκαν γιατι εξ'άρχης οι developers καταλαβαν οτι δεν γινεται. Δηλαδη τι να εβγαζαν το project-x χωρις τους εχθρους και τα background ή το lionheart χωρις χρωματα και parallax? Η amiga δεν ειναι απλως καλυτερη στα games, ειναι ΧΑΟΤΙΚΑ καλυτερη στα games, τοσο που καθε προσπαθεια να βγουν "βαρια" παιχνιδια σε ST ηταν ματαιη και για αυτο δεν βγηκαν. Διαφωνώ. Το γεγονός ότι δεν έγινε κάποια σοβαρή προσπάθεια να βγει στον ST κάποιο από τα παιχνίδια που ανέφερες έχει να κάνει πρωτίστως με το έτος κυκλοφορίας τους: όλα όσα αναφέρεις κυκλοφόρησαν όταν έγινε πια φανερό ότι ο ST είχε χάσει τη μάχη (της παιχνιδομηχανής) και όλοι ήθελαν Amiga. Οπότε, why bother? Αν, αντί να καταφεύγεις σε ανυπόστατες ατάκες επιπέδου πολιτικού σε τηλε-παράθυρα ("και πάλι κάνεις λάθος") καθόσουν να το σκεφτείς λιγάκι θα διαπίστωνες ότι εταιρίες που δεν είχαν την παραμικρή τσίπα και κυκλοφορούσαν άθλια ports (OutRun, AfterBurner, Midnight Resistence και πολλά-πολλά ακόμη, η λίστα είναι ατέλειωτη) ούτε στιγμή δεν θα δίσταζαν να βγάλουν μία τρισάθλια έκδοση των παιχνιδιών που ανέφερες στον ST προκειμένου να εισπράξουν το μπικικίνι. Αλλά δεν υπήρχε πλέον μπικικίνι στον ST, γι' αυτό και δεν το έπραξαν. Τα περί "χαοτικά καλύτερης στα games" το ακούω βερεσέ λοιπόν, όπως και τα πατάρια, παπάρια, μαστάρια, αγκωνάρια και δεν ξέρω τι άλλο θα κατεβάσει η κούτρα του κάθε Αμιγκά που συμπεριφέρεται ως γαύρος στο ποδόσφαιρο (και χειρότερα ενίοτε). Χρόνια σου πολλά και να τα εκατοστήσεις.
A, sorry, παράλειψή μου: στον ήχο ήταν όντως χαοτική η διαφορά. Εκεί, ναι.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 8, 2023 19:52:57 GMT 2
Α, να κι ένα μικρό βιντεάκι από το demo του Grind στον ST (μέσω εξομοίωσης): Γιατί τόσο σκοτεινό? Περίεργα πράγματα, όλα τα footage από ST που βλέπω να ανεβάζουνε (προσφάτως από Dread) δείχνουν πανσκότεινα. Στον δικό μου Steem μια χαρά δείχνει. Wt...? Θεωρώ ότι φταίει το γεγονός ότι έχω ενεργοποιήσει την εξομοίωση CRT οθόνης: χωρίς αυτήν φαίνεται πολύ φωτεινότερο.
Δε μου λες βρε Γιάννη, υπάρχει κάποιος μαθηματικός τύπος για να βρίσκουμε τα fps από το νουμεράκι που φαίνεται πάνω αριστερά στην οθόνη; Νομίζω ότι κάπου το είχε πάρει το μάτι μου να αναφέρεται...
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 8, 2023 23:15:50 GMT 2
Δε μου λες βρε Γιάννη, υπάρχει κάποιος μαθηματικός τύπος για να βρίσκουμε τα fps από το νουμεράκι που φαίνεται πάνω αριστερά στην οθόνη; Νομίζω ότι κάπου το είχε πάρει το μάτι μου να αναφέρεται...
50/VBI = fps
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 9, 2023 11:39:55 GMT 2
Δυστυχως και παλι κανεις λαθος. Στο συγκεκριμενο σημειο του λογου σου : "η Amiga ήταν απλά ανώτερη (αλλά όχι τόσο πολύ)" αναφερομενος σε παιχνιδια. Και αναφερεις παραδειγματα οπως το stunt car , Xenon 2 κτλ Σε αυτα ναι η αμιγκα ειναι ελαφρως καλυτερη. Για πες μου ομως ποσο καλυτερη ειναι στο Agony, SoTB3, project-x, lionheart, superfrog, disposable heroes, MK2 κτλ... ελα Αλεκο, τι δεν υπαρχουν αυτα στον ST ? Δεν μπορουν να συγκριθουν γιατι δεν βγηκαν και δεν βγηκαν γιατι εξ'άρχης οι developers καταλαβαν οτι δεν γινεται. Δηλαδη τι να εβγαζαν το project-x χωρις τους εχθρους και τα background ή το lionheart χωρις χρωματα και parallax? Η amiga δεν ειναι απλως καλυτερη στα games, ειναι ΧΑΟΤΙΚΑ καλυτερη στα games, τοσο που καθε προσπαθεια να βγουν "βαρια" παιχνιδια σε ST ηταν ματαιη και για αυτο δεν βγηκαν. Διαφωνώ. Το γεγονός ότι δεν έγινε κάποια σοβαρή προσπάθεια να βγει στον ST κάποιο από τα παιχνίδια που ανέφερες έχει να κάνει πρωτίστως με το έτος κυκλοφορίας τους: όλα όσα αναφέρεις κυκλοφόρησαν όταν έγινε πια φανερό ότι ο ST είχε χάσει τη μάχη (της παιχνιδομηχανής) και όλοι ήθελαν Amiga. Οπότε, why bother? Αν, αντί να καταφεύγεις σε ανυπόστατες ατάκες επιπέδου πολιτικού σε τηλε-παράθυρα ("και πάλι κάνεις λάθος") καθόσουν να το σκεφτείς λιγάκι θα διαπίστωνες ότι εταιρίες που δεν είχαν την παραμικρή τσίπα και κυκλοφορούσαν άθλια ports (OutRun, AfterBurner, Midnight Resistence και πολλά-πολλά ακόμη, η λίστα είναι ατέλειωτη) ούτε στιγμή δεν θα δίσταζαν να βγάλουν μία τρισάθλια έκδοση των παιχνιδιών που ανέφερες στον ST προκειμένου να εισπράξουν το μπικικίνι. Αλλά δεν υπήρχε πλέον μπικικίνι στον ST, γι' αυτό και δεν το έπραξαν. Τα περί "χαοτικά καλύτερης στα games" το ακούω βερεσέ λοιπόν, όπως και τα πατάρια, παπάρια, μαστάρια, αγκωνάρια και δεν ξέρω τι άλλο θα κατεβάσει η κούτρα του κάθε Αμιγκά που συμπεριφέρεται ως γαύρος στο ποδόσφαιρο (και χειρότερα ενίοτε). Χρόνια σου πολλά και να τα εκατοστήσεις.
A, sorry, παράλειψή μου: στον ήχο ήταν όντως χαοτική η διαφορά. Εκεί, ναι.
Θυμασε ενα πολυ δυνατο τοπ παιχνιδι για amiga της εποχης που να μεταφερθηκε σε atari? εγω εχω ενα στο μυαλο μου και απο αυτο θα γινει αντιληπτη η πραγματικοτητα. Θα μιλησω για το εξαιρετικο chaos engine της amiga. Ας ξεκινησουμε αγνοωντας την εκδοση για amiga, και ας υποθεσουμε οτι το παιχνιδι κυκλοφορησε μονο για atari ST. Βαζουμε λοιπον να παιξουμε την εκδοση σε ST, διαγραφοντας απο το μυαλο μας οτιδηποτε θυμομαστε απο την amiga εκδοση. Και βλεπουμε οτι το παιχνιδι ειναι κορυφαιο στον ST. Ειναι απο τα καλυτερα παιχνιδια που εχουν βγει για το μηχανημα, εχει εκπληκτικο gameplay, ειναι πολυ γρηγορο, εχει 16 χρωματα, εχει πολυ καλα εφφε και καλο σκρολινγκ 8 διευθυνσεων αφου ειναι top down προοπτικης. Μεσα στα top γενικα του ST. Και τωρα ας κανουμε ενα total recall και ας μπει και η εκδοση της amiga στο καδρο. Ξαφνικα το εξαιρετικο παιχνιδι του ST μετατρεπεται εν ριπη οφθαλμου σε μια φτηνη αθλια απομιμηση της αυθεντικης εκδοσης. Στην amiga εχει πιο γρηγορο και smooth gameplay, εχει 32 τουλαχιστον χρωματα, εχει καλυτερα ηχητικα εφφε, πολυ καλυτερο scrolling και η χαοτικη διαφορα ειναι οτι στην amiga εχει ταυτοχρονα και ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ μουσικη που στον ST απλα δεν υπαρχει καθολου (ουτε καν προσπαθεια να παιξει κατι). Και κατι παρομοιο επαθα live σε μια εκθεση με ρετρο υπολογιστες παλιοτερα, οπου επαιξα κατα σειρα σε spectrum, μετα σε CPC6128, μετα καθησα σε ST που ετρεχε turrican2 και επαιξα αρκετα ειπα μια χαρα ειναι (ειχα πολλά χρόνια να παιξω την amiga version) και μολις ειπα "α τι ωραιο" , ακριβως διπλα ηταν ενα CDTV που δεν το ειχα δει και που επαιζε την Α500 version και ντραπηκε και η ντροπη μολις εριξια μια ματια ενος δευτερολεπτου. Και με αυτα τα παραδειγματα καταληγουμε σε αυτο που ειπα και ειναι το ΤΕΡΑΣΤΕΙΟ προβλημα του ST , μολις κατι ακουστει για αυτον, οσο καλο και να ειναι, αμεσως θα μπει σαν σφηνα η λεξη amiga και οσο καλο και να ειναι αυτο για τον ST, αμεσα θα μετατραπει σε σκουπιδι. Δυστυχως πανε παντου πακετο και παντοτε η συζητηση καταλιγει στο ποσο καλυτερα παιχνιδια εχει η amiga. Και σαν αποδειξη ολων αυτων που λεω και κλεινει οριστικα καθε διαφωνια, ειναι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ το θρεντ , που μιλαει για το Grid στον ST και εγινε ακριβως αυτο που περιγραφω, χωθηκε σαν σφηναπουτσα η λεξη amiga και το γαμησε τελειως. Υ.Γ. μεταξυ σοβαρου και αστειου, η μονη λυση που βλεπω εγω ειναι σε οποιαδηποτε συζητηση για το atari ST να απογορευεται αυστηρα η λεξη amiga.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 9, 2023 19:00:04 GMT 2
Θυμασε ενα πολυ δυνατο τοπ παιχνιδι για amiga της εποχης που να μεταφερθηκε σε atari? εγω εχω ενα στο μυαλο μου και απο αυτο θα γινει αντιληπτη η πραγματικοτητα. Θα μιλησω για το εξαιρετικο chaos engine της amiga. Ας ξεκινησουμε αγνοωντας την εκδοση για amiga, και ας υποθεσουμε οτι το παιχνιδι κυκλοφορησε μονο για atari ST. Βαζουμε λοιπον να παιξουμε την εκδοση σε ST, διαγραφοντας απο το μυαλο μας οτιδηποτε θυμομαστε απο την amiga εκδοση. Και βλεπουμε οτι το παιχνιδι ειναι κορυφαιο στον ST. Ειναι απο τα καλυτερα παιχνιδια που εχουν βγει για το μηχανημα, εχει εκπληκτικο gameplay, ειναι πολυ γρηγορο, εχει 16 χρωματα, εχει πολυ καλα εφφε και καλο σκρολινγκ 8 διευθυνσεων αφου ειναι top down προοπτικης. Μεσα στα top γενικα του ST. Και τωρα ας κανουμε ενα total recall και ας μπει και η εκδοση της amiga στο καδρο. Ξαφνικα το εξαιρετικο παιχνιδι του ST μετατρεπεται εν ριπη οφθαλμου σε μια φτηνη αθλια απομιμηση της αυθεντικης εκδοσης. Στην amiga εχει πιο γρηγορο και smooth gameplay, εχει 32 τουλαχιστον χρωματα, εχει καλυτερα ηχητικα εφφε, πολυ καλυτερο scrolling και η χαοτικη διαφορα ειναι οτι στην amiga εχει ταυτοχρονα και ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ μουσικη που στον ST απλα δεν υπαρχει καθολου (ουτε καν προσπαθεια να παιξει κατι). Και κατι παρομοιο επαθα live σε μια εκθεση με ρετρο υπολογιστες παλιοτερα, οπου επαιξα κατα σειρα σε spectrum, μετα σε CPC6128, μετα καθησα σε ST που ετρεχε turrican2 και επαιξα αρκετα ειπα μια χαρα ειναι (ειχα πολλά χρόνια να παιξω την amiga version) και μολις ειπα "α τι ωραιο" , ακριβως διπλα ηταν ενα CDTV που δεν το ειχα δει και που επαιζε την Α500 version και ντραπηκε και η ντροπη μολις εριξια μια ματια ενος δευτερολεπτου. Και με αυτα τα παραδειγματα καταληγουμε σε αυτο που ειπα και ειναι το ΤΕΡΑΣΤΕΙΟ προβλημα του ST , μολις κατι ακουστει για αυτον, οσο καλο και να ειναι, αμεσως θα μπει σαν σφηνα η λεξη amiga και οσο καλο και να ειναι αυτο για τον ST, αμεσα θα μετατραπει σε σκουπιδι. Δυστυχως πανε παντου πακετο και παντοτε η συζητηση καταλιγει στο ποσο καλυτερα παιχνιδια εχει η amiga. Και σαν αποδειξη ολων αυτων που λεω και κλεινει οριστικα καθε διαφωνια, ειναι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ το θρεντ , που μιλαει για το Grid στον ST και εγινε ακριβως αυτο που περιγραφω, χωθηκε σαν σφηναπουτσα η λεξη amiga και το γαμησε τελειως. Υ.Γ. μεταξυ σοβαρου και αστειου, η μονη λυση που βλεπω εγω ειναι σε οποιαδηποτε συζητηση για το atari ST να απογορευεται αυστηρα η λεξη amiga. Μιχάλη, κοίτα το Chaos Engine σε όλες τις εκδόσεις του:
Η άποψή μου είναι ότι αν σου αρέσει σε μία, θα σου αρέσει σε όλες. Διαφορές έχουν μεταξύ τους, ναι, αλλά δεν θεωρώ ότι σε καμία περίπτωση αυτές οι διαφορές αλλάζουν τη συνολική εμπειρία του παιχνιδιού. Η έλλειψη μουσικής στον ST είναι εμφανής μεν, θετική δε θα έλεγα εγώ! Υ.Γ. μεταξυ σοβαρου και αστειου, η μονη λυση που βλεπω εγω ειναι σε οποιαδηποτε συζητηση για το atari ST να απογορευεται αυστηρα η λεξη amiga. Να ξεκινήσουμε από την υπογραφή σου; Τι λες;
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 10, 2023 0:38:20 GMT 2
Δεν χρειαζεται να δω βιντεο, τις εχω παιξει ολες εκτενεστατα. Ξερω οτι η καλυτερη 16μπιτ ειναι της Α500 (επειδη πληροφοριακα στην Α500 εγινε η αναπτυξη του παιχνιδιου) και η συνολικα καλυτερη ειναι του cd32. Του ST ειναι μακραν η χειροτερη, αλλα ξαναλεω οτι το παιχνιδι ειναι μεσα στα top10 του atari ST, τοσο καλο ειναι για τα δεδομενα του ST.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 10, 2023 11:37:44 GMT 2
Δεν χρειαζεται να δω βιντεο, τις εχω παιξει ολες εκτενεστατα. Ξερω οτι η καλυτερη 16μπιτ ειναι της Α500 (επειδη πληροφοριακα στην Α500 εγινε η αναπτυξη του παιχνιδιου) και η συνολικα καλυτερη ειναι του cd32. Του ST ειναι μακραν η χειροτερη, αλλα ξαναλεω οτι το παιχνιδι ειναι μεσα στα top10 του atari ST, τοσο καλο ειναι για τα δεδομενα του ST. Δεν ξέρω τι λες, εμένα της Megadrive μου φαίνεται καλύτερη. Αλλά, όπως και να 'χει, είναι το ίδιο παιχνίδι παντού: δεν είναι π.χ. όπως η (αρπαχτή) του SotB στον ST που ήταν άλλο παιχνίδι από το original της Amiga. Το ότι εσύ είσαι pureίστας (ή απλά γεροπαράξενος) και εστιάζεις στις διαφορές μεταξύ των εκδόσεων ST και Amiga του Chaos Engine δε μου λέει απολύτως τίποτα. Στα δικά μου μάτια που είμαι γέρος αλλά ίσως να μην είμαι και τόοοσο παράξενος είναι πάνω-κάτω το ίδιο παιχνίδι.
Στο έγραψα παραπάνω και δεν πρόκειται να κάνω τον κόπο να το ξαναγράψω: προσωπικά εντοπίζω χαοτική διαφορά μεταξύ των δύο μηχανημάτων μονάχα στον τομέα του ήχου (μιλώντας πάντα για gaming, όχι για "σοβαρές" χρήσεις). Αν εσύ θεωρείς ότι Amiga με ST είναι η μέρα με τη νύχτα γούστο σου καπέλο σου, δεν πρόκειται να χάσω την ώρα μου προσπαθώντας να σε... νουθετήσω! Η ύπαρξη του Grind μου φτάνει και μου περισσεύει για να βάλω στην άκρη μια και καλή τα κόμπλεξ των Αμιγκάδων και την υποτονικότητα και σαπίλα της Atari scene.
Αλήθεια, με την υπογραφή σου τι έγινε τελικά; Δεν εμπίπτει σε αυτά που έγραφες ότι "μεταξυ σοβαρου και αστειου, η μονη λυση που βλεπω εγω ειναι σε οποιαδηποτε συζητηση για το atari ST να απογορευεται αυστηρα η λεξη amiga";
Γενικώς, το ότι χρησιμοποιούνται τέτοια signatures όχι μονάχα από σένα αλλά και από άλλους Αμιγκάδες δείχνει ποιοι έχουν το πρόβλημα και ποιοι τραβάνε το ζόρι. Σταματήστε να αυτοαναιρείστε καλύτερα και αφήστε στην άκρη το πιο μηχάνημα scrollάρει καλύτερα διαγώνια και ποιο έχει περισσότερα χρώματα. Τα θέματά σας είναι σοβαρότερα.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 439
Member is Online
|
Post by tsak on Sept 10, 2023 18:26:27 GMT 2
Ο ST δεν είναι, δεν ήταν και ούτε θα γίνει το καθυστερημένο αδερφάκι κανενός και καμιάς. Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, δεν λέω οτι εντστερνίζομαι την άποψη φυσικά, απλά οτι υπάρχει. Γιατί, αν το ανέθετες στον μέσο ανίκανο και τεμπέλη ST coder το αποτέλεσμα δεν θα ήταν καν άθλιο, θα σου έγραφαν σεντόνια επί σεντονιών προκειμένου να σου εξηγήσουν γιατί είναι αδύνατο. Θα διαφωνήσω με τον χαρακτηρισμό. Δεν τίθεται ζήτημα 'τεμπελιάς'. Το οτι δεν βλέπουμε high quality-big effort παραγωγές στον ST είναι θέμα scaling. Φτάνεις στις μεγάλες παραγωγές και στα ποιοτικά αποτελέσματα αφού έχεις λύσει το πρόβλημα της ποσότητας. Δηλαδή για κάθε 10-20 low-effort παιχνίδια θα δείς και μια καλή προσπάθεια. Το ίδιο πρόβλημα είχαμε και στην Amiga κοινότητα πριν 10-15 χρόνια π.χ. Είναι λογικό, οι περισσότεροι που ασχολούνται είναι είτε part-time, είτε νέοι (στο gamemaking) είτε υπολοίπονται γνώσεων, εμπειρίας η ταλέντου. Όταν λοιπόν η συνολική παραγωγή είναι μηδενική, όταν δεν υπάρχουν ενεργές και δυνατές ομάδες, όταν δεν έχεις υποδομές και όταν συνολικά η ζήτηση και δυναμική στην πλατφόρμα δεν υφίστανται, πως περιμένεις να δεις και μεγάλες παραγωγές? Έτερον εκάτερον. Όσον αφορά το Grind/Dread φυσικά μιλάμε για περιπτωσάρα. Δηλαδή και στην Amiga ακόμα, σεντόνια επί σεντονιών θα σου έγραφαν προκειμένου να σου εξηγήσουν γιατί είναι αδύνατο (πριν φυσικά αποδειχθεί το αντίστροφο). Η έλλειψη μουσικής στον ST είναι εμφανής μεν, θετική δε θα έλεγα εγώ! Καλά, το τερμάτισες Dony, μας τρέλανες λέμε! Η μουσική του CE πορεί να μην είναι του γούστου σου, έιναι όμως iconic. Σημαντικό κομμάτι της εμπειρίας και της ατμόσφαιρας του παιχνιδιού. προσωπικά εντοπίζω χαοτική διαφορά μεταξύ των δύο μηχανημάτων μονάχα στον τομέα του ήχου (μιλώντας πάντα για gaming, όχι για "σοβαρές" χρήσεις). Αν εσύ θεωρείς ότι Amiga με ST είναι η μέρα με τη νύχτα γούστο σου καπέλο σου, δεν πρόκειται να χάσω την ώρα μου προσπαθώντας να σε... νουθετήσω! Η ύπαρξη του Grind μου φτάνει και μου περισσεύει για να βάλω στην άκρη μια και καλή τα κόμπλεξ των Αμιγκάδων και την υποτονικότητα και σαπίλα της Atari scene. Ναι η διαφορά στο ήχο είναι χαοτική, ρεαλιστικά μιλώντας όμως και πάλι μεγάλη είναι η απόσταση των 2 μηχανημάτων αν λάβεις υπόψην και τους λοιπούς παράγοντες. Blitter, copper, sprites, παλέττα και color modes για παράδειγμα είναι απίστευτα σημαντικά κομμάτια του hardware της Amiga (ειδικά στα παιχνίδια). Κάθε ένα από μόνο του σίγουρα δεν κάνει τη διαφορά δραματική, όλα όμως μαζί ταυτόχρονα σίγουρα την κάνουν! Προσπάθησε για παράδειγμα τη μεταφορά ενός παιχνιδιoύ όπως το Elfmania. Αφαιρείς την παλέττα, αφαιρείς τα sprites, αφαιρείς το copper, αφαιρείς το parallax, πας σε lower frame rate (αναγκαστικά απουσία blitter) και σε 16 χρώματα μόνο. Τι μένει? Ένα αποτέλεσμα που marginally το λες '16bit'. H περίπτωση του Grind και εδώ είναι η εξαίρεση στον κανόνα βασικά. Απλά και μόνο λόγω της ύπαρξης native c2p στον ST (να και κάτι στο οποίο ο ST υπερτερεί!).
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 530
|
Post by mike on Sept 11, 2023 14:15:04 GMT 2
Δεν χρειαζεται να δω βιντεο, τις εχω παιξει ολες εκτενεστατα. Ξερω οτι η καλυτερη 16μπιτ ειναι της Α500 (επειδη πληροφοριακα στην Α500 εγινε η αναπτυξη του παιχνιδιου) και η συνολικα καλυτερη ειναι του cd32. Του ST ειναι μακραν η χειροτερη, αλλα ξαναλεω οτι το παιχνιδι ειναι μεσα στα top10 του atari ST, τοσο καλο ειναι για τα δεδομενα του ST. Αλλά, όπως και να 'χει, είναι το ίδιο παιχνίδι παντού: δεν είναι π.χ. όπως η (αρπαχτή) του SotB στον ST που ήταν άλλο παιχνίδι από το original της Amiga. Το ότι εσύ είσαι pureίστας (ή απλά γεροπαράξενος) και εστιάζεις στις διαφορές μεταξύ των εκδόσεων ST και Amiga του Chaos Engine δε μου λέει απολύτως τίποτα. Στα δικά μου μάτια που είμαι γέρος αλλά ίσως να μην είμαι και τόοοσο παράξενος είναι πάνω-κάτω το ίδιο παιχνίδι.
Στο έγραψα παραπάνω και δεν πρόκειται να κάνω τον κόπο να το ξαναγράψω: προσωπικά εντοπίζω χαοτική διαφορά μεταξύ των δύο μηχανημάτων μονάχα στον τομέα του ήχου (μιλώντας πάντα για gaming, όχι για "σοβαρές" χρήσεις). Αν εσύ θεωρείς ότι Amiga με ST είναι η μέρα με τη νύχτα γούστο σου καπέλο σου, δεν πρόκειται να χάσω την ώρα μου προσπαθώντας να σε... νουθετήσω! Τωρα μιλας σωστα. Στα δικα σου ματια το chaos engine φαινεται το ιδιο παιχνιδι. θα μπορουσε στα ματια σου να ειναι το ιδιο παιχνιδι και το SoTB στην amiga και στον Spectrum, αφου ετσι το βλεπεις δεν υπαρχει λογικος τροπος να σε νοθετησω που λες και εσυ. Εγω βλεπω οτι το ενα ειναι απειρως χειροτερο απο το αλλο, εσυ τα βλεπεις παρομοια, ε αυτα ειναι αποψεις, δεν γινεται να αλλαξουν.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 11, 2023 15:52:06 GMT 2
Αλλά, όπως και να 'χει, είναι το ίδιο παιχνίδι παντού: δεν είναι π.χ. όπως η (αρπαχτή) του SotB στον ST που ήταν άλλο παιχνίδι από το original της Amiga. Το ότι εσύ είσαι pureίστας (ή απλά γεροπαράξενος) και εστιάζεις στις διαφορές μεταξύ των εκδόσεων ST και Amiga του Chaos Engine δε μου λέει απολύτως τίποτα. Στα δικά μου μάτια που είμαι γέρος αλλά ίσως να μην είμαι και τόοοσο παράξενος είναι πάνω-κάτω το ίδιο παιχνίδι.
Στο έγραψα παραπάνω και δεν πρόκειται να κάνω τον κόπο να το ξαναγράψω: προσωπικά εντοπίζω χαοτική διαφορά μεταξύ των δύο μηχανημάτων μονάχα στον τομέα του ήχου (μιλώντας πάντα για gaming, όχι για "σοβαρές" χρήσεις). Αν εσύ θεωρείς ότι Amiga με ST είναι η μέρα με τη νύχτα γούστο σου καπέλο σου, δεν πρόκειται να χάσω την ώρα μου προσπαθώντας να σε... νουθετήσω! Τωρα μιλας σωστα. Στα δικα σου ματια το chaos engine φαινεται το ιδιο παιχνιδι. θα μπορουσε στα ματια σου να ειναι το ιδιο παιχνιδι και το SoTB στην amiga και στον Spectrum, αφου ετσι το βλεπεις δεν υπαρχει λογικος τροπος να σε νοθετησω που λες και εσυ. Εγω βλεπω οτι το ενα ειναι απειρως χειροτερο απο το αλλο, εσυ τα βλεπεις παρομοια, ε αυτα ειναι αποψεις, δεν γινεται να αλλαξουν. Εγώ χαίρομαι που όλη μου η προσπάθεια και τα όσα έγραψα δεν ήταν εις μάτην: άλλαξες τελικά την υπογραφή σου και τώρα χλευάζεις εμένα αντί του ST! Κάτι είναι κι αυτό!
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Sept 11, 2023 16:17:25 GMT 2
Γιατί, αν το ανέθετες στον μέσο ανίκανο και τεμπέλη ST coder το αποτέλεσμα δεν θα ήταν καν άθλιο, θα σου έγραφαν σεντόνια επί σεντονιών προκειμένου να σου εξηγήσουν γιατί είναι αδύνατο. Θα διαφωνήσω με τον χαρακτηρισμό. Δεν τίθεται ζήτημα 'τεμπελιάς'. Το οτι δεν βλέπουμε high quality-big effort παραγωγές στον ST είναι θέμα scaling. Φτάνεις στις μεγάλες παραγωγές και στα ποιοτικά αποτελέσματα αφού έχεις λύσει το πρόβλημα της ποσότητας. Δηλαδή για κάθε 10-20 low-effort παιχνίδια θα δείς και μια καλή προσπάθεια. Το ίδιο πρόβλημα είχαμε και στην Amiga κοινότητα πριν 10-15 χρόνια π.χ. Είναι λογικό, οι περισσότεροι που ασχολούνται είναι είτε part-time, είτε νέοι (στο gamemaking) είτε υπολοίπονται γνώσεων, εμπειρίας η ταλέντου. Όταν λοιπόν η συνολική παραγωγή είναι μηδενική, όταν δεν υπάρχουν ενεργές και δυνατές ομάδες, όταν δεν έχεις υποδομές και όταν συνολικά η ζήτηση και δυναμική στην πλατφόρμα δεν υφίστανται, πως περιμένεις να δεις και μεγάλες παραγωγές? Έτερον εκάτερον. Ναι μωρέ, κατανοητό, αυτό εννοώ. Αλλά δεν γίνεται οτιδήποτε κι αν γράφω να το παρουσιάζω σε βαθμό επεξηγηματικότητας 1.000.000%, έχω κουραστεί πια! Η έλλειψη μουσικής στον ST είναι εμφανής μεν, θετική δε θα έλεγα εγώ! Καλά, το τερμάτισες Dony, μας τρέλανες λέμε! Η μουσική του CE πορεί να μην είναι του γούστου σου, έιναι όμως iconic. Σημαντικό κομμάτι της εμπειρίας και της ατμόσφαιρας του παιχνιδιού. Μμμμμμμ... Δεν μπορώ να την αντιμετωπίσω έτσι τη συγκεκριμένη, sorry! Καταλαβαίνω τι εννοείς και απεχθάνομαι τη... μουγκαμάρα στα παιχνίδια, αλλά μεγάλωσα με Commodore 64 οπότε οτιδήποτε δεν πλησιάζει τα επίπεδα των αριστουργημάτων των Rob Hubbard, Ben Daglish, Martin Galway και των υπόλοιπων βιρτουόζων της εποχής απλά... δεν το θεωρώ μουσική. Άσχετα από αυτό, δέχομαι πως όποιος ακούσει τη μουσική του Chaos Engine φέρνει στο μυαλό του το παιχνίδι, λογικό και κατανοητό είναι. "Iconic" πάντως δεν θα τη χαρακτήριζα. Ναι η διαφορά στο ήχο είναι χαοτική, ρεαλιστικά μιλώντας όμως και πάλι μεγάλη είναι η απόσταση των 2 μηχανημάτων αν λάβεις υπόψην και τους λοιπούς παράγοντες. Blitter, copper, sprites, παλέττα και color modes για παράδειγμα είναι απίστευτα σημαντικά κομμάτια του hardware της Amiga (ειδικά στα παιχνίδια). Κάθε ένα από μόνο του σίγουρα δεν κάνει τη διαφορά δραματική, όλα όμως μαζί ταυτόχρονα σίγουρα την κάνουν! Προσπάθησε για παράδειγμα τη μεταφορά ενός παιχνιδιoύ όπως το Elfmania. Αφαιρείς την παλέττα, αφαιρείς τα sprites, αφαιρείς το copper, αφαιρείς το parallax, πας σε lower frame rate (αναγκαστικά απουσία blitter) και σε 16 χρώματα μόνο. Τι μένει? Ένα αποτέλεσμα που marginally το λες '16bit'. Α, εδώ πέφτεις στην παγίδα που πέφτει συνεχώς εδώ και χρόνια και ο Mike (και όχι μόνο). Τι πάει να πει "marginally το λες '16bit'"; 16μπιτος υπολογιστής ήταν και το PC με την CGA και το beeper, δεν ήταν; 16μπιτος ήταν και ο TI-99/4A του '79. 16μπιτος ήταν και ο μονόχρωμος Macintosh. Δεν ήταν ανώτερος από όλους αυτούς - και μάλιστα σημαντικά - σε γραφικά και ήχο ο ST; Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν ήταν 16μπιτοι; Άλλο να πεις ότι χάνει συγκριτικά με την Amiga και άλλο το ότι δεν θυμίζει 16μπιτο γιατί το δεύτερο είναι, να το θέσω όσο πιο κομψά μπορώ, λάθος. Όσο για το Elfmania - και το οποιοδήποτε Elfmania - θεωρώ πως αν φτιάξεις κάτι πάνω-κάτω με τα γραφικά του Elfmania που να παίζει σαν το Elfmania τότε μια χαρά έχεις κάνει τη δουλίτσα. Άλλωστε το να χρησιμοποιήσεις πολλά χρώματα, τον copper, hardware sprites και parallax scrolling δεν σημαίνει ότι και έφτιαξες αυτομάτως και κάτι αξιόλογο, έτσι δεν είναι; Δείτε το παράδειγμα του - κατά τα άλλα εντυπωσιακού - Enchanted Land στον ST που αποδεικνύει περίτρανα ότι δεν κάνουν τα ράσα τον παπά!
|
|