dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Mar 10, 2024 10:32:18 GMT 2
Σε αυτά που γράφεις Πανό, δίκιο έχεις ΩΣΤΟΣΟ, όταν μιλάμε για χόμπι, δεν υπάρχει λογική. Το πώς τη βρίσκει ο καθένας και πόσο ξοδεύει είναι 2 πράγματα που δεν ορίζονται από την όποια κοινή λογική φυσικά. Είναι το γνωστό "περί ορέξεως..." ΑΛΛΑ προσωπικά χωρίς καν να απολογούμαι, όταν έδωσα τα 100€ για το Early adopter πλάνο, είχα πει στον εαυτό μου ότι 400€ συνολικά για mono και βία 150-200€ για παρελκόμενα, θα τα έδινα no matter what. Φυσικά, ακόμα και αυτά τα χρήματα, για κάποιον μπορεί να είναι παράλογα ή απλησίαστα. Προσωπικά ζύγισα ότι μπορούσα να τα διαθεσω για το χόμπυ μου. Αυτό όμως που προέκυψε τελικά, σαφώς και δεν θα το εξυπηρετήσω για κανένα απολύτως λόγο. Σπύρο μου, τείνω να καταλήξω στο ότι δεν υπάρχει λογική όταν και όποτε ΕΜΕΙΣ επιλέγουμε να μην υπάρχει λογική. Όταν για μια 5ετία τουλάχιστον αγόραζα οτιδήποτε είχε σχέση με Amiga και κοιμόμουν και ξυπνούσα με μόνη σκέψη τις επεκτάσεις που θα έκανα στη διχίλιαρή μου ήταν μία παράλογη επιλογή μου. Το κατάλαβα αργότερα, όταν πέρασαν κάποια χρόνια. Πλέον, γνωρίζοντας ότι πρακτικά ακόμα και ένας Core 2 Quad των 20€-30€ (όλο το μηχάνημα) μπορεί, έστω και αργά, να κάνει πρακτικά τα πάντα, προτιμάω να πάρω - κάτσε να υπολογίσω - 40 έως 60 (!) τέτοια μηχανήματα αντί να δώσω 1.200€ για το brand new obsolete motherboard που ονομάζεται Α1222. Στην τελική, με τα χρήματα που σου ζητάνε για την Α1222 μπορείς να αγοράσεις 5-10 ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ PCs που θα τρέχουν το OS4 πιο γρήγορα (θεωρώ) μέσω εξομοίωσης και θα κάνουν και άλλα 1.000.000 πράγματα. Θεωρώ ότι οι αριθμοί είναι αμείλικτοι σε τέτοιες περιπτώσεις και η λογική δεν μπορεί να μπει στην άκρη απέναντι σε οποιοδήποτε συναίσθημα. Και, άλλωστε, για ποιο συναίσθημα ακριβώς μιλάμε; Για ένα motherboard που δεν είναι Amiga και δεν έχει την παραμικρή σχέση με την Amiga και αν τρέξει κάτι Αμιγκικό θα το κάνει μέσω εξομοίωσης; Συγγνώμη, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το θέσω, αλλά "είναι για να γελάει κανείς" που έλεγε κι ο μακαρίτης ο Συρίγος...
|
|
|
Post by portarinos on Mar 10, 2024 21:31:31 GMT 2
Ξαναλέω, ΣΥΜΦΩΝΩ! Απλά προσπερνάς αυτό που σου έγραψα πιο πάνω: μέχρι 400-500€ για ένα (NG?) Amiga system bundled με OS4 και παρελκόμενα, θα τα έδινα χωρίς να ματώσω. Και φυσικά δεν υπάρχει λογική σε ό,τι σε ευχαριστεί για το δικό σου προσωπικό λόγο. Φυσικά και όταν -back in the day- τουμπάνιαζες τη διχίλιαρη ήταν σωστή επιλογή αφού αυτό αισθανόσουν ότι σε ευχαριστούσε και μπορουσες με τον Α ή Β τρόπο να το εξυπηρετήσεις. Δε συμφωνώ στα περι στυγνών υπολογισμών και εξισώσεων με αγορές άλλων συστημάτων στη θεση του ενός. Υπάρχει η ανεξήγητη όρεξη να κάνεις κάτι που ΑΠΛΑ σε ευχαριστεί χωρίς εξηγήσεις κι λογική. Σε κάθε άλλη περίπτωση δεν θα υπήρχαν ένα κάρο "άχρηστα" χόμπυ και αγορές στον κόσμο αυτό. Είναι το έξτρα που συμπληρώνει τα απαραίτητα. Ξαναλέω όμως ότι άλλο 400-500€ και άλλο 1600€. Εκεί ναι! Σταματά κάθε όρεξη και επικρατει η λογική του πορτοφολιού και της πρακτικότητας.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Mar 11, 2024 12:40:52 GMT 2
Ξαναλέω, ΣΥΜΦΩΝΩ! Απλά προσπερνάς αυτό που σου έγραψα πιο πάνω: μέχρι 400-500€ για ένα (NG?) Amiga system bundled με OS4 και παρελκόμενα, θα τα έδινα χωρίς να ματώσω. Και φυσικά δεν υπάρχει λογική σε ό,τι σε ευχαριστεί για το δικό σου προσωπικό λόγο. Φυσικά και όταν -back in the day- τουμπάνιαζες τη διχίλιαρη ήταν σωστή επιλογή αφού αυτό αισθανόσουν ότι σε ευχαριστούσε και μπορουσες με τον Α ή Β τρόπο να το εξυπηρετήσεις. Δε συμφωνώ στα περι στυγνών υπολογισμών και εξισώσεων με αγορές άλλων συστημάτων στη θεση του ενός. Υπάρχει η ανεξήγητη όρεξη να κάνεις κάτι που ΑΠΛΑ σε ευχαριστεί χωρίς εξηγήσεις κι λογική. Σε κάθε άλλη περίπτωση δεν θα υπήρχαν ένα κάρο "άχρηστα" χόμπυ και αγορές στον κόσμο αυτό. Είναι το έξτρα που συμπληρώνει τα απαραίτητα. Ξαναλέω όμως ότι άλλο 400-500€ και άλλο 1600€. Εκεί ναι! Σταματά κάθε όρεξη και επικρατει η λογική του πορτοφολιού και της πρακτικότητας. Ναι βρε Σπύρο μου, αλλά με τη λογική αυτή προκύπτει ένα άλλο θέμα αμέσως: ποιο ακριβώς είναι το παράλογο ποσό για να πληρώσεις για ένα NG σύστημα; Για παράδειγμα, ο Epsilon με το εξαιρετικό του blog δεν δείχνει να ενοχλείται από τα 2.000€ γιατί μάλλον βρίσκεται σε πολύ καλύτερη οικονομική κατάσταση από εμάς. Αυτός θα μπορούσε κάλλιστα να υποστηρίξει ότι "εντάξει, τα 1.500€ είναι ένα νορμάλ ποσό για ένα entry level NG σύστημα, αλλά τα 5.000€ είναι πολλά". Ποιος μπορεί να του πει ότι έχει άδικο αν έχουμε αφήσει απέξω τη λογική της σύγκρισης με υπαρκτά x86 συστήματα ώστε να έχουμε κάποιο μέτρο σύγκρισης; Πλέον, χάνεται η μπάλα νομίζω.
Επίσης, δε μπορώ να βγάλω από το μυαλό μου μια σκέψη που τρύπωσε πρόσφατα στο μυαλό μου: θυμήθηκα που λες ότι ο Pegasos όταν βγήκε που ήταν επίσης ένα custon PowerPC based σύστημα κόστιζε 300€ περίπου. Με όλα τα προβλήματα που θα υπήρχαν και σε εκείνη την περίπτωση στην ανάπτυξη και τη μαζική παραγωγή ενός νέου συστήματος εκ του μηδενός. Γιατί στην περίπτωση των X1000, X5000, A1222 κλπ το κόστος εκτοξεύεται στη στρατόσφαιρα αφού πρόκειται για ανάλογες περιπτώσεις; Μήπως κάτι γίνεται πολύ λάθος; Απλά αναρωτιέμαι...
|
|
|
Post by Cool_amigaN on Mar 12, 2024 13:02:10 GMT 2
donyΣε σχέση με τα παραπάνω αλλά και σε συνέχεια του άρθρου σου imo τα πράγματα είναι αρκετά απλοϊκά: 1) Η επιλογή PPC ως accel. τέλη των 90s ήταν το λογικό βήμα αφού μόλις δύο πλατφόρμες 68k είχαν επιβιώσει και η μία (Apple) ήδη είχε κάνει την επιλογή της (όπως αναφέρεις άλλωστε) - οπότε η κυρίαρχη έσυρε την μικρότερη. Και η ιστορία της επιλογής των PPC τερματίζει κάπου εκεί ¯\_(ツ)_/¯ Το τελευταίο καρφί της Amiga δόθηκε από την Commodore το '94. Οι PPC δεν έχουν καμία σχέση imo. 2) Το MorphOS κυκλοφόρησε για τους παραπάνω επιταχυντές, σε πραγματικές amigες, οπότε το αμέσως επόμενο λογικό βήμα ήταν ένα standalone σύγχρονο σύστημα (Pegasos) απαλλαγμένο από τα hw bottlenecks του παρελθόντος (custom chipsets, αργά busses, σύγχρονα interfaces pci/agp κτλ). Η πλατφόρμα παραμένει ως τις μέρες σε PPC πολύ απλά γιατί δεν είχε/έχει τη δυνατότητα (developers) να μετακομίσει αλλού. Δε νομίζω πως έχει κάποιος κανένα έρωτα με τα PPC. Την ημέρα που θα βγει σε x86, το επόμενο λεπτό θα σκάσουν μαζικά 2-3k Macs στο ebay 3) Υπήρχαν τουλάχιστον δύο προσπάθειες για Amiga σε x86. Το Aros και το Amithlon. Και τα δύο απέτυχαν για διαφορετικούς λόγους. 4) Όσον αφορά το (αυξημένο) κόστος των niche μηχανημάτων, ΕΔΩ υπάρχει μία ενδιαφέρουσα σύνοψη για σύγκριση. Μόνο η ανάπτυξη του hardware έχει κοστίσει 37.5k€ με τελικό στόχο τα 50k. Επαναλαμβάνω, μόνο η ανάπτυξη. Χωρίς το κόστος της μετέπειτα κατασκευής τους, χωρίς το κόστος ανάπτυξης του λειτουργικού, χωρίς το ΦΠΑ, χωρίς κέρδος για κανένα ενδιάμεσο (π.χ. μαγαζί), χωρίς μεταφορικά, χωρίς περιθώριο να πάει κάτι στραβά στην υλοποίηση ή/και στη διαθεσιμότητα των προ επταετίας (!) επιλεγμένων chipsets. Οπότε με γκολ από τα αποδυτήρια, πως να μην βγει αυτό το laptop κάποτε (αν ποτέ κυκλοφορήσει) κάτω από 1.5-2 χιλιάρικα; Που τεχνολογικά θα απέχει όσο ο homo sapiens από την εποχή των δεινοσαύρων; Αλλά δεν είναι πως κάποιος προσπαθεί να καταχραστεί την καύλα των χρηστών. Κοστίζει ακριβά γιατί τα παραγόμενα τεμάχια είναι ελάχιστα. Από την άλλη, υπάρχει AYTO το παράδειγμα που αποδεικνύει ότι φθηνό PPC hw μπορούσε να κυκλοφορήσει με απόλυτα λογικό κόστος (που ως hw δεν έχει μεγάλες διαφορές με τη Sam440 (!)) αν οι παραγγελίες ήταν υψηλές. 5) Συμφωνώ με τον Σπύρο ότι για κάποιον από την απέξω, ακόμα και τα 5 κατοστάρικα είναι πολλά. Γιατί απλά παίρνεις ένα PS5 και καυλαντίζεις για παράδειγμα ή ένα φθηνό pcάκι για χάζι. Ωστόσο, όταν η κουβέντα επικεντρώνεται στην Amiga και τα παράγωγά της, ό,τι και να λέμε για την X1k, για την X5k, για την Α1222, τίποτε μα τίποτε δεν συγκρίνεται με το ασύλληπτο κόστος μίας μεταχειρισμένης 1200άρας πλέον. 7-8 καταστάρικα για νέτο-σκέτο σύστημα που θέλει min. άλλα 3-4 κατοστάρικα για αναβαθμίσεις και περιφερειακά. Οπότε αν γκρινιάζεις για πίτα που δεν τρως, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα συμβεί αν κάψει καμιά φλάντζα η 1200άρα σου . Προσωπικά το έχω φιλοσοφήσει το ζήτημα πως αν ποτέ πάθει μεγάλη ζημιά κάποια από τις amigες μου, πολύ απλά δεν θα ήμουν ποτέ σε θέση να την αντικαταστήσω.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,947
|
Post by dony on Mar 12, 2024 17:32:59 GMT 2
dony Σε σχέση με τα παραπάνω αλλά και σε συνέχεια του άρθρου σου imo τα πράγματα είναι αρκετά απλοϊκά: 1) Η επιλογή PPC ως accel. τέλη των 90s ήταν το λογικό βήμα αφού μόλις δύο πλατφόρμες 68k είχαν επιβιώσει και η μία (Apple) ήδη είχε κάνει την επιλογή της (όπως αναφέρεις άλλωστε) - οπότε η κυρίαρχη έσυρε την μικρότερη. Και η ιστορία της επιλογής των PPC τερματίζει κάπου εκεί ¯\_(ツ)_/¯ Το τελευταίο καρφί της Amiga δόθηκε από την Commodore το '94. Οι PPC δεν έχουν καμία σχέση imo. 2) Το MorphOS κυκλοφόρησε για τους παραπάνω επιταχυντές, σε πραγματικές amigες, οπότε το αμέσως επόμενο λογικό βήμα ήταν ένα standalone σύγχρονο σύστημα (Pegasos) απαλλαγμένο από τα hw bottlenecks του παρελθόντος (custom chipsets, αργά busses, σύγχρονα interfaces pci/agp κτλ). Η πλατφόρμα παραμένει ως τις μέρες σε PPC πολύ απλά γιατί δεν είχε/έχει τη δυνατότητα (developers) να μετακομίσει αλλού. Δε νομίζω πως έχει κάποιος κανένα έρωτα με τα PPC. Την ημέρα που θα βγει σε x86, το επόμενο λεπτό θα σκάσουν μαζικά 2-3k Macs στο ebay 3) Υπήρχαν τουλάχιστον δύο προσπάθειες για Amiga σε x86. Το Aros και το Amithlon. Και τα δύο απέτυχαν για διαφορετικούς λόγους. 4) Όσον αφορά το (αυξημένο) κόστος των niche μηχανημάτων, ΕΔΩ υπάρχει μία ενδιαφέρουσα σύνοψη για σύγκριση. Μόνο η ανάπτυξη του hardware έχει κοστίσει 37.5k€ με τελικό στόχο τα 50k. Επαναλαμβάνω, μόνο η ανάπτυξη. Χωρίς το κόστος της μετέπειτα κατασκευής τους, χωρίς το κόστος ανάπτυξης του λειτουργικού, χωρίς το ΦΠΑ, χωρίς κέρδος για κανένα ενδιάμεσο (π.χ. μαγαζί), χωρίς μεταφορικά, χωρίς περιθώριο να πάει κάτι στραβά στην υλοποίηση ή/και στη διαθεσιμότητα των προ επταετίας (!) επιλεγμένων chipsets. Οπότε με γκολ από τα αποδυτήρια, πως να μην βγει αυτό το laptop κάποτε (αν ποτέ κυκλοφορήσει) κάτω από 1.5-2 χιλιάρικα; Που τεχνολογικά θα απέχει όσο ο homo sapiens από την εποχή των δεινοσαύρων; Αλλά δεν είναι πως κάποιος προσπαθεί να καταχραστεί την καύλα των χρηστών. Κοστίζει ακριβά γιατί τα παραγόμενα τεμάχια είναι ελάχιστα. Από την άλλη, υπάρχει AYTO το παράδειγμα που αποδεικνύει ότι φθηνό PPC hw μπορούσε να κυκλοφορήσει με απόλυτα λογικό κόστος (που ως hw δεν έχει μεγάλες διαφορές με τη Sam440 (!)) αν οι παραγγελίες ήταν υψηλές. 5) Συμφωνώ με τον Σπύρο ότι για κάποιον από την απέξω, ακόμα και τα 5 κατοστάρικα είναι πολλά. Γιατί απλά παίρνεις ένα PS5 και καυλαντίζεις για παράδειγμα ή ένα φθηνό pcάκι για χάζι. Ωστόσο, όταν η κουβέντα επικεντρώνεται στην Amiga και τα παράγωγά της, ό,τι και να λέμε για την X1k, για την X5k, για την Α1222, τίποτε μα τίποτε δεν συγκρίνεται με το ασύλληπτο κόστος μίας μεταχειρισμένης 1200άρας πλέον. 7-8 καταστάρικα για νέτο-σκέτο σύστημα που θέλει min. άλλα 3-4 κατοστάρικα για αναβαθμίσεις και περιφερειακά. Οπότε αν γκρινιάζεις για πίτα που δεν τρως, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα συμβεί αν κάψει καμιά φλάντζα η 1200άρα σου . Προσωπικά το έχω φιλοσοφήσει το ζήτημα πως αν ποτέ πάθει μεγάλη ζημιά κάποια από τις amigες μου, πολύ απλά δεν θα ήμουν ποτέ σε θέση να την αντικαταστήσω. Δεν νομίζω ότι στα παραπάνω μπορώ να εντοπίσω κάποια πραγματική διαφωνία σε σχέση με αυτά που έγραψα στο blog μου - που άλλωστε στην πλειονότητά τους αποτελούν ιστορική αναδρομή και όχι έκφραση άποψης. Πέραν του τελευταίου καρφιού φυσικά, που εσύ θεωρείς ότι ήταν το κλείσιμο της Commodore και εγώ η απόφαση να πάνε χεράκι-χεράκι με τα PPC. Παρατηρώ μάλιστα ότι προσπερνάς το γεγονός ότι ο Pegasos που για την εποχή του ήταν σαφέστατα τεχνολογικά πιο κοντά στα PCs απ' ότι σήμερα η Χ5000 αναπτύχθηκε εκ του μηδενός, παράχθηκε και πουλιόταν προς 300€ ενώ η τελευταία... άστα, γελάει ο κόσμος. Γιατί μου αναφέρεις πόσο κοστίζει η ανάπτυξη ενός νέου PPC motherboard και δεν ψάχνεις να βρεις πώς το κατάφερε η Genesi back in the day;
Εννοείται πως γνωρίζω - όπως και οι περισσότεροι - για τα Amithlon και Icaros (άλλωστε το τελευταίο το αναφέρω και στο blog μου). Οι λόγοι της αποτυχίας τους θέλουν 3 σεντόνια κείμενο για να αναλυθούν αλλά σίγουρα κινούνταν προς την σωστή κατεύθυνση κατ' εμέ.
Σε αυτό που διαφωνώ κάθετα με όσα γράφεις είναι αυτό που αναφέρεσαι στο κόστος μιας 1200άρας. Προφανώς και είναι εντελώς παράλογο, κανένας δεν θα σου πει το αντίθετο. Αλλά προσωπικά θεωρώ "ευκαιρία" την Α1200 στο 1/2 της τιμής της Α1222. Γιατί πολύ απλά η πρώτη ήταν ο τελευταίος home computer, γιατί είναι κλασικό μηχάνημα, γιατί τρέχει natively το software της Amiga, γιατί είναι ένα - με τα δεδομένα της εποχής του - ολοκληρωμένο μηχάνημα και τέλος, γιατί είναι Amiga βρε αδερφέ! Για στάσου λιγάκι στο ότι η Α1222 επί της ουσίας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΑ παρά μια mobo της κακιάς ώρας που τρέχει κάποιο distro του Linux. Ποιο distro τρέχει και πώς το τρέχει ποσώς με ενδιαφέρει. Αλλά μην ισχυρίζεσαι ότι αυτό το τεχνολογικό μηδενικό - από όπου κι αν το πιάσεις - δεν είναι τόσο παράλογα ακριβό στα 1.200€ όσο είναι η 1200άρα στα 700€! Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση ανάμεσα στο κάτι και στο τίποτα! Αν μου έβαζες στο τραπέζι έναν PowerMac G5 για παράδειγμα και την 1200άρα θα μπορούσε να γίνει μια συζήτηση. Αλλά το απόλυτο τίποτα; Γιατί;
|
|
|
Post by scientist on Mar 13, 2024 13:56:45 GMT 2
Για να πω τη γνώμη (μαλακία) μου και εγώ απλά θα αναφέρω ότι με τα κόστη αυτά για τέτοια μηχανήματα όπως η Α1222 σήμερα και παλαιότερα οι X1K και X5K, χωρίς να υπάρχει για το OS4 πρακτικά καμία - μέχρι σήμερα - μεγάλη αποδοχή (που συμβαίνει γιατί όλα αυτά είναι κύκλος... ακριβό hw -> μικρή αποδοχή -> όχι ενδιαφέρον μεγάλο από devs και πάει λούπα όλο αυτό), δεν βλέπω κανένα λόγο να αγοράσει κάποιος κάτι τέτοιο.
Πριν την εμφάνιση σοβαρών προτάσεων emulator θεωρούσα η λύση θα ήταν εξέλιξη software επάνω σε x86 - η διανομή linux ας πούμε της Α1222 για x86 - αλλά πλέον με το κόστος emulator του στυλ A500 mini, raspberry pi και του επερχόμενου A600GS νομίζω ότι μια τέτοια πλατφόρμα - ας πούμε η A600GS που έχει 9pin υποδοχές - είναι ότι πρέπει και όλα τα λεφτά μπορούν να πάνε στην εξέλιξη του Classic Amiga OS. Μια τέτοια πλατφόρμα προσφέρει άπλετη επεξεργαστική ισχύ - συγκριτικά με μια οποιαδήποτε original Amiga - και έτσι μπορούμε να τα έχουμε πιθανόν όλα. Τι εννοώ όλα; Εξηγώ: - Classic software - Νέες λειτουργίες - Μεγάλη εγκατεστημένη βάση - Λογικό κόστος - Νέο hw που μπορούν να αγοράσουν μάλλον όλοι - ακόμα και αν η A600GS κάνει 300 ευρώ ας πούμε
H A1222, που για αυτή είχα μάθει πρώτη φορά από το Γιώργο (Walkero) σε ένα AmiCamp και σαν ιδέα μου είχε φανεί ωραία, πλέον είναι αρχαιολογία - που ήδη ήταν τότε - ως hardware, έχουν περάσει πόσα χρόνια - πολλά - και κάποιος για ένα πλήρες σύστημα θέλει 1500 ευρώ, χωρίς να υπάρχει καμία εξασφάλιση ότι αυτό το σύστημα θα του προσφέρει ROI - return of investment - σε επίπεδο χόμπι, καύλας ότι θέλετε πείτε το.
|
|
grue
Full Member
"Send more paramedics."
Posts: 121
|
Post by grue on Mar 13, 2024 20:10:10 GMT 2
Ο Spectrum Next me 7000+ πωλήσεις θεωρείται επιτυχημένος; Πόση παραπάνω υποστήριξη σε software έχει σε σχέση με τις Amiga, next gen & classic? Εννοώ ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε για συστήματα με τόσο λίγους χρήστες. Εδώ ολόκληρο Linux με 32+ εκατομμύρια installations και θεωρείται περιθωριακό. Σε όποιον γουστάρει να ασχολείται με γεια του με χαρά του, δεν εχουν καμία σημασία τα μελλον μηχανήματος, υποστηριξη, ακομα και το πόσο βαθιά στην τσέπη είναι διατεθιμένος να βάλει το χέρι του.
|
|