|
Post by walkero on Aug 17, 2020 12:41:51 GMT 2
|
|
|
Post by Cool_amigaN on Aug 17, 2020 14:28:53 GMT 2
Στάσου ρε 'συ Γιάννη, συγκρίνεις τώρα σοβαρά ένα λειτουργικό που τρέχει σε μηχάνημα 21 ετών με ένα σύγχρονο PC; Το PPC Mac μου, είναι σε λειτουργία περισσότερο από τις NOS 1200άρες του AmigaKit! Και γιατί δεν το συγκρίνεις με ένα PC 21 χρόνων πριν αφού τα hw specs είναι ίδια; Αλλά πως είναι δυνατόν να μην είναι άμεσα συγκρίσιμο το MorphOS με μία Vamp όταν και τα δύο εκτελούν 68k+RTG+AHI; Αφού τα ports για Vamp είναι συμβατά με MorphOS ούτως ή άλλως. Ακόμα και το port του Diablo για Vamp, σε MorphOS αναπτύχθηκε.
Εν τω μεταξύ έχει ακούσει κανένας 32κάναλο AHI ποτέ συνδεδεμένο σε αξιοπρεπές ηχοσύστημα και είπε "πωωω, εδώ είμαστε, είδες η Vamp που έχει και AHI"; Γιατί δεν είναι επαρκές ούτε για το port του Quake III κατεβάζοντας τα bitrates τόσο χαμηλά ώσπου ξεκινάνε τα τριξίματα στα ηχεία (hint MorphOS = AHI). Αλλά αν ο ορίζοντας είναι να ακούγεται σωστά το νέο mod από το mame port του Bubble Bobble, οκ, είναι αρκετό.
Το οποίο Tiny Bobble (εκτός του ότι καλεί illegal blitter instructions) κυκλοφόρησε την ίδια μέρα με τη νέα έκδοση μετά από χρόνια ανάπτυξης του netfs (για OS3, OS4, MOS). Ενδιαφέρθηκε κανένας για αυτό το σημαντικότατο πρόγραμμα; Όχι. Κάτι που μας φέρνει στο δεύτερο ζήτημα, φυσικά και ο κόσμος στη συντριπτική του πλειοψηφία θέλει να παίζει κυρίως παιχνίδια στην Amiga. Εξ'ου και η 68k σκηνή. Στην A34 είχε 60 μηχανήματα εκ των οποίων τα 54 έτρεχαν classic amiga games, 1 νέο port (Rygar), 2 reshoot-r, 2 classic demos και 1 wb 3.2 preview. Κανένα δεν έτρεχε καμία εφαρμογή. Κανένας δεν στεκόταν πάνω από το wb 3.2. Ακόμα και οι vamps / warp060 έπαιζαν swos και lotus. 6 κατοστάρικα για να παίζεις ότι σε μία στοκ 500άρα. Και ο κόσμος όντως γούσταρε και αγόραζε.
Όπως γουστάρω κι εγώ και έχω αγοράσει ότι κυκλοφορεί για 68k (παιχνίδια + progs), αφού με ένα double click παίζουν και στο MorphOS ή τα βάζω στην 1200άρα και 500άρα μου. Επωφελούμαι δλδ από ότι βγαίνει και θα εξακολουθήσει να βγαίνει στο ευρύτερο amigo σύμπαν. Αλλά δεν κάθομαι μπροστά από ένα μηχάνημα μόνο για να παίζω. Αυτός δεν είναι user, είναι gamer. Επίσης, όχι, redpill, amos, blitzbasic κ.ά δεν είναι productivity είναι development (γι αυτό άλλωστε όπως έχω γράψει σκωπτικά στο παρελθόν, στην Amiga έχουν μείνει περισσότεροι devs από ότι users). Υπάρχουν applications που σπέρνουν όπως το dizzy torrent αλλά όλοι εξαφανισμένοι είναι αν πρόκειται να κάνουν 2 πράγματα παραπάνω πάνω στο μηχάνημά τους, ακόμα και τα πολύ basic όπως να κατεβάσουν ένα torrent.
Τώρα να επικαλούμαστε το 2020 τη χρηστικότητα είναι σα να κλέβουμε εκκλησία αφού κάθε χρόνο η απόσταση μεταξύ NG και οποιαδήποτε σύγκρισης με ένα σύγχρονο PC πάντα θα ανοίγει.
Γιατί δεν έγινε αυτή η συζήτηση μία δεκαετία πριν; Τότε που όλα τα major websites έπαιζαν τούμπανο (fcbk, gmail, outlook, ebay, paypal, ειδησεογραφικά, αθλητικά, τσοντάδικα) - χωρίς layers κάτω από layers javascripts - και ασφαλώς ταχύτερα από οποιαδήποτε pc, ενώ είχες και ένα ταχύτατο media player για να κατεβάσεις την ταινιούλα σου να τη δεις, μιας και τα brips δεν ήταν ακόμα το minimum προαπαιτούμενο; Δεν είχε καθημερινή χρησιμότητα τότε για ένα ευρύτερο κοινό τη στιγμή που τα smartphones / tablets / rpis δεν είχαν εμφανιστεί ή κάνει μεγάλη διείσδυση σε κοινό; Δλδ ο μέσος αμιγκάς αυτό περίμενε, το δοκίμασε αλλά δεν τον έπεισε και το γύρισε σε gotek;
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 431
|
Post by tsak on Aug 18, 2020 0:55:16 GMT 2
Γιώργο, κατ' αρχάς να σε διαβεβαιώσω πως δεν σε κατηγορώ για κάτι, απλά διευκρινήσεις δίνω (και τροφή για περαιτέρω συζήτηση). Πέραν αυτού η αλήθεια είναι πως κάθε φορά που διαβάζω πως η συντριπτική πλειοψηφία των classic users ενδιαφέρονται να παίζουν μόνο 'παιχνιδάκια', αφήνοντας να εννοηθεί πως το ενδιαφέρον των πολλών αρχίζει και τελειώνει εκεί και δεν επεκτείνεται σε καμία άλλη δημιουργική δραστηριότητα (σε αντιδιαστολή με τους λοιπούς 'σοβαρούς' Amiga users) ιντριγκάρομαι, ηλεκτρίζομαι και με πιάνει αλεργική αντίδραση! Διότι ιστορικά τέτοιου είδους διαπιστώσεις (πέραν του τσουβαλιάσματος) χρησιμοποιούνται για να αναδείξουν ένα -δήθεν- ποιοτικό πρόβλημα 'ουσίας' της κοινότητας, λες και αν την επομένη η πλειοψηφία αποκύρησσε το gaming και επιδιδόταν σε άλλες 'σοβαρότερες δραστηριότητες' θα λύναμε ως δια μαγείας όλα τα ενδοκοινοτικά μας προβλήματα! Στην πραγματικότητα κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να απέχει περισσότερο από το τι πραγματικά συμβαίνει. Η φυσική αίγλη της Amiga ως gaming πλατφόρμας αποτελεί μια μοναδική ευκαιρία αναβίωσης που θρέφει και τροφοδοτεί το όλο οικοσύστημα και που οδηγεί (με μαθηματική ακρίβεια) σε ανάπτυξη των παράπλευρων δημιουργικών δραστηριοτήτων. Ακόμα και ο πλέον μονομανής gamer, εισερχόμενος στην πλατφόρμα θα αναγκαστεί εκ των πραγμάτων να ασχοληθεί με το OS και αν περάσει και σε στην απόκτηση φυσικού μηχανήματος, με τις επιλογές του modding, της συντήρησης και επέκτασης αυτού. Τέλος η δραστηριοποίηση σε κάποιο forum ή social media θα τον φέρει σε επαφή με developers και κοινό και έναν σωρό δημιουργικών επιλογών. Μιλάμε για ένα positive feedback loop που ενισχύει εκθετικά την ανάπτυξη της κοινότητας. Περισσότεροι users = περισσότεροι devs = περισσότερα εργαλεία, software, hardware κ.ο.κ. Στάσου ρε 'συ Γιάννη, συγκρίνεις τώρα σοβαρά ένα λειτουργικό που τρέχει σε μηχάνημα 21 ετών με ένα σύγχρονο PC; Το PPC Mac μου, είναι σε λειτουργία περισσότερο από τις NOS 1200άρες του AmigaKit! Και γιατί δεν το συγκρίνεις με ένα PC 21 χρόνων πριν αφού τα hw specs είναι ίδια; Γιατί φίλε (όσον αφορά το καθαρά πρακτικό π.χ. OS και προγράμματα) αντιμετωπίζω τα εργαλεία ως εργαλεία και δεν τρέφω κανένα nostalgic bias. Και άλλωστε την σύγκριση αυτή δεν την επιβάλλω εγώ, απορρέει ως φυσική συνέπεια από την δική σου (π.χ.) επιχειρηματολογία. Αν είναι άκυρο να αγοράσεις μια Vampire διότι το PPC+MOS τα κάνει καλύτερα και είναι γρηγορότερο τότε αντιστοίχως (χρησιμοποιόντας ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια μαξιμαλιστική λογική) είναι άκυρο να αγοράσεις ή να συνεχίσεις να είσαι PPC+MOS user διότι το PC τα κάνει καλύτερα και είναι γρηγορότερο (plus όλοι διαθέτουμε τουλάχιστον ένα ήδη = κόστος μηδέν)! Στο είπα και παραπάνω πως αυτή η επιχειρηματολογία δεν βγάζει πουθενά γιατί (πολύ απλά) αυτοαναιρείται. Αλλά πως είναι δυνατόν να μην είναι άμεσα συγκρίσιμο το MorphOS με μία Vamp όταν και τα δύο εκτελούν 68k+RTG+AHI; Αφού τα ports για Vamp είναι συμβατά με MorphOS ούτως ή άλλως. Ακόμα και το port του Diablo για Vamp, σε MorphOS αναπτύχθηκε. Διότι η Vampire αποτελεί home project και low budget σύστημα, δίχως τα εκατομύρια ανάπτυξης της AIM, διότι είναι FPGA και όχι ASIC (όπως τα PPC), διότι βασίζεται στην μετεξέλιξη της 68k αρχιτεκτονικής που έχει μείνει stagnant για 30+ χρόνια και διότι απλά δεν μπορείς να πάς από το 0 στο 1000 αναπτύσσοντας τέτοια συστήματα. Δώσε χρόνο και την κατάλληλη υποστήριξη από την κοινότητα και είναι μαθηματικά σίγουρο πως σε λίγο καιρό ακόμα και αυτό το gap θα γεφυρωθεί και θα ξεπεραστεί. Το ειλικρινές ερώτημά μου προς εσένα είναι: Αν ξεπερνούσαμε αυτό το threshold σήμερα, τώρα που μιλάμε και μάλιστα με ανταγωνιστική τιμή και software. Θα το γύρναγες ανεπιφύλακτα και με το χέρι στην καρδιά σε Vampire ρίχνοντας μαύρη πέτρα στο MOS? Αλλά δεν κάθομαι μπροστά από ένα μηχάνημα μόνο για να παίζω. Αυτός δεν είναι user, είναι gamer. Θα με συγχωρέσεις εδώ αλλά δεν θα μπορούσα να μην σχολιάσω το πόσο 'αυτοεπιβεβαιωτικό' ακούγεται το παραπάνω. Άσε που αποτελεί ακόμα ένα πρώτης τάξεως τσουβάλιασμα. Φυσικά και δεν έχουμε πραγματική εικόνα το πώς περνάει ο καθένας τον ελεύθερο χρόνο του και το κατά πόσο συνδιάζει το gaming και με άλλες δραστηριότητες π.χ. Πέραν αυτού δεν καταλαβαίνω και το νόημα της διαπίστωσης. Σε τι διαφέρει ποιοτικά αυτός που σκοτώνει τον χρόνο τους παίζοντας παιχνίδια με αυτόν που παίζει με το εκάστοτε 'OS' ή την X,Y,Z εφαρμογή? Επίσης, όχι, redpill, amos, blitzbasic κ.ά δεν είναι productivity είναι development (γι αυτό άλλωστε όπως έχω γράψει σκωπτικά στο παρελθόν, στην Amiga έχουν μείνει περισσότεροι devs από ότι users). Δεκτή η διόρθωση αλλά η σημειολογία είναι απολύτως δευτερεύουσα στην συγκεκριμένη περίπτωση. Να σου θυμίσω πως το βασικό επιχείρημα εδώ ήταν το κατα πόσο χρησιμοποιούμε τα μηχανήματά μας δημιουργικά. Με μια δεύτερη ανάγνωση πάντως νομίζω καταλαβαίνω το τι εννοείς με τον όρο 'user' και πού θέτεις τον πήχη. Σου παραθέτω τα δικά σου λόγια προς απάντηση: Τώρα να επικαλούμαστε το 2020 τη χρηστικότητα είναι σα να κλέβουμε εκκλησία αφού κάθε χρόνο η απόσταση μεταξύ NG και οποιαδήποτε σύγκρισης με ένα σύγχρονο PC πάντα θα ανοίγει. Γιατί δεν έγινε αυτή η συζήτηση μία δεκαετία πριν; Τότε που όλα τα major websites έπαιζαν τούμπανο (fcbk, gmail, outlook, ebay, paypal, ειδησεογραφικά, αθλητικά, τσοντάδικα) - χωρίς layers κάτω από layers javascripts - και ασφαλώς ταχύτερα από οποιαδήποτε pc, ενώ είχες και ένα ταχύτατο media player για να κατεβάσεις την ταινιούλα σου να τη δεις, μιας και τα brips δεν ήταν ακόμα το minimum προαπαιτούμενο; Διότι φίλε 10 χρόνια πρίν (εαν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες) είχε όντως -κάποιο- νόημα να είσαι NG user (και πάλι κουτσουρεμένα φυσικά -εκτός και αν γνωρίζεις έστω και 1 άτομο που να παράτησε το PC του για να γίνει αποκλειστικός δηλαδή). Τώρα όμως προφανώς δεν έχει, εξού και το point του Dony. Επομένως είναι καίρια και λογική η εν' λόγω συζήτηση εν έτει 2020 (σ.σ. ανεξαρτήτως του thread σου). Δεν είχε καθημερινή χρησιμότητα τότε για ένα ευρύτερο κοινό τη στιγμή που τα smartphones / tablets / rpis δεν είχαν εμφανιστεί ή κάνει μεγάλη διείσδυση σε κοινό; Να μπείς στην διαδικασία να ψαχτείς με εξωτικό software (γνωστό μόνό στους Amigo-κύκλους) και με εξτρά κόστος μηχανήματος και λειτουργικού, χρόνου εγκατάστασης και εκμαθησής του μόνο και μόνο για να τρέχεις το τσοντάδικο ελαφρώς ταχύτερα? Λολ, προφανώς και όχι. Δλδ ο μέσος αμιγκάς αυτό περίμενε, το δοκίμασε αλλά δεν τον έπεισε και το γύρισε σε gotek; Ο μέσος classic αμιγκάς έχει λύσει το θέμα της χρηστικότητας max από το 2000 οπού το γύρισε αποκλειστικά και αμετάκλητα σε PC ή MAC. Tο ίδιο ισχύει και για τη συντριπτική πλειοψηφία των NG users (για του λόγου το αληθές) που ναι μεν καυλάντισαν με τα μηχανάκια τους, όμως συνήθως ως δεύτερα και για λείαν χομπιστικούς λόγους.
|
|
|
Post by walkero on Aug 18, 2020 3:17:33 GMT 2
Αγαπητέ Γιάννη, δεν τσουβάλιασα κανέναν, και δεν έχω καμία διάθεση να το κάνω. Συμφώνησα με τα λόγια του Πάνου από τα πρώτα του post σε αυτό το thread, όπου σε ένα σημείο γράφει τα παρακάτω.
Οπότε σε παρακαλώ μη μου λες ότι τσουβάλιασα κάποιους, ειδικά όταν σου γράφω ότι και εγώ παίζω παιχνίδια και στηρίζω τους δημιουργούς τους, όπως μπορώ.
Αυτό δεν είναι απόλυτο. Πολλοί χρήστες Amiga παίζουν παιχνίδια στα μηχανήματά τους αλλά δεν ασχολούνται με το λειτουργικό στο ελάχιστο. Και όσοι το έχουν κάνει εγκατάσταση, το έχουν μόνο για να τρέξει WHDLoad.
Low budget δεν το λες όταν ξεκινάει στα 300€ (v2) και 550€ (V4), ειδικά αν το συγκρίνεις με ένα PowerBook G4 το οποίο θα το πάρεις στα 100€, και άλλα 100€ το λειτουργικό. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, η Vampire δεν έχει ακόμα τα εξής, και διόρθωσέ με αν θες: 1. πλήρες FPU με καλή απόδοση 2. chip για 3D γραφικά 3. μόνο η V4 μπορεί να σηκώσει 1080p σε True Type Color και αυτό σε 24Hz, που σημαίνει ότι στα περισσότερα monitors δεν θα παίζει 4. δεν μπορεί να παίξει αξιοπρεπώς video ούτε καν σε 480p, κι αν το κάνει θα πρέπει να είναι μόνο MPEG 1 5. δεν έχει Warp3D για να υποστηρίξει μεταφορά παιχνιδιών που απαιτούν 3D γραφικά, shaders και lightings 6. ακόμα και η ταχύτητα μεταφοράς δεδομένων από τους δίσκους μπορεί να φτάσει τα 18MB/s (PIO mode), πολύ μακριά από τους SSD 7. συνολική μνήμη 512MB
Τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι με μαθηματική ακρίβεια θα γεφυρωθεί αυτό το gap, πραγματικά θέλω να κοιτάξεις λίγο τα μαθηματικά σου ή να ενημερωθείς τι μπορείς να έχεις με ένα PowerBook G4, ένα Mac G5, μια X5000, μια X1000 ή ακόμα και την μAmigaOne από το μακρινό 2004 που κυκλοφόρησε.
Οι Vampire δεν βγήκαν για να ανταγωνιστούν τις NG, κατά την δική μου γνώμη. Αν κάνω λάθος, τότε θέλουν πολλαααααααα ψωμιά ακόμα. Εδώ ένα RaspberryPi με Software Emulation του ρίχνει στα αυτιά σε απόδοση, και κοστίζει το 1/8. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να μου πεις.
Και μιας και βάζεις και challenge, αν αυτό γίνει, τότε εγώ θα σε συναντήσω, αν βρίσκομαι εν ζωή, και θα τραβήξουμε video στο οποίο με σκυμμένο κεφάλι εγώ, θα κάνουμε τον παρακάτω διάλογο. " Tsak: Αποτάσση τω Amiga NG; και πάσι τοίς έργοις αυτού; και πάση τη λατρεία αυτού; και πάσι τοις αγγέλοις αυτού; και πάση τη πομπή αυτού; Walkero: Αποτάσσομαι Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Και εμφύσησον και έμπτυσον αυτώ " Και στο τέλος θα φτύσω και τρεις φορές τις motherboard τις A-EON.
Για εμένα εργαλείο είναι το PC. Η Amiga είναι μεράκι. Εκεί είναι η διαφορά στο πως καταλαβαίνω εγώ τα δύο αυτά μηχανήματα.
Η σύγκριση είναι άστοχη, διότι το PC δεν είναι Amiga, ενώ η NG είναι. Μην συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Τώρα, αν στο PC βάλεις ένα ωραίο AmiKit, τότε αλλάζει το πράγμα, αλλά και πάλι το μηχάνημά μου που τρέχει το AmigaOS 4 κάνει περισσότερα. Οπότε, ναι. Το PC θα μείνει κλειστό και θα ανοίξω την AmigaOne X5000.
Και ξαναλέω. ΚΑΝΕΙΣ δεν είπε ότι είναι άκυρο να αγοράσει κάποιος μια Vampire. Καλά κάνει όποιος θέλει και την αγοράζει. Είναι η τρίτη φορά που στο γράφω. Αν θες να παίζεις μόνο WHDLoad Games, η αγορά μιας Vampire είναι overkill. Διάβασε και το άρθρο του Σπύρου στο τελευταίο Retro Planet, όπου γράφει το ίδιο πράγμα, και ο οποίος αγόρασε Vampire. Και ο οποίος ξέρει και τι είναι η NG, διότι έχουν περάσει από τα χέρια του μηχανήματα. Ο Στέφανος συγκρίνει τα δύο μηχανήματα σε αυτά που κάνουν ΚΑΙ τα δύο. Τι δύσκολο υπάρχει στην κατανόηση σε όλα αυτά;
Εν έτη 2020 σε πληροφορώ ότι οι χρήστες περνούν περισσότερη ώρα του ελεύθερου χρόνου τους, πέρα δηλαδή της δουλειάς τους, χρησιμοποιώντας κινητά και tablets, παρά τα PC (https://www.broadbandsearch.net/blog/mobile-desktop-internet-usage-statistics). Αυτό τι σημαίνει όμως. Ότι πέθανε η NG Amiga; Μα τι λέμε εδώ μέσα ρε σεις; Τι συγκρίνετε ρε σεις και για τι πράγμα μιλάτε; Με βάση όσα λες πρέπει να πετάξω την X5000 διότι δεν παίζει Netflix και να αγοράσω μια Vampire να παίζω παιχνίδια και να ακούω μουσική διότι αυτή είναι το μέλλον της Amiga. Ρε σεις, 43 χρόνια κράτησα τα πλουμιστά μαλλιά μου, πλην δύο που τα έκοψα για τον στρατό. Κρίμα δεν είναι να τα χάσω τώρα;
Έχω Amiga NG από το 2005. Την έχω φάει με το κουτάλι. Με βλέπεις να έχω γράψει πουθενά ότι οι NG Amiga θα αντικαταστήσουν τα PC; Το έχω αναφέρει σε καμιά από τις συζητήσεις μας. Το έχω πει σε κάποια παρουσίαση; Το έχω γράψει σε κάποιο άρθρο; Θυμάται κάποιος ρε παιδιά να έχω υποπέσει σε τέτοιο σφάλμα; Ούτε τον Στέφανο θυμάμαι να έχει κάνει κάποιο παράπτωμα σαν αυτό. Τότε, τι νέο μας γράφεις εδώ και ΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΘΕΣ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ. Χόμπυ μας είναι και με αυτό ασχολούμαστε. Ένα χόμπυ που για εσένα είναι νεκρό, αλλά για εμένα είναι ενεργό.
Τι στο καλό παθαίνετε όταν κάποιος πει NG. Ε λοιπόν... NG NG NG...
Κι επειδή παρέλειψες να μου απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα, θα στα θέσω ξανά. Και θα ήθελα να επεκταθείς λίγο παραπάνω στο πόσο ασχολείσαι με την NG πλατφόρμα και ποια η εμπειρία σου με αυτές.
|
|
|
Post by Cool_amigaN on Aug 18, 2020 15:04:09 GMT 2
Tsak ό,τι συγκρίσεις και αναφορές κάνω, αφορούν πάντα στο ενδοκοινοτικό amigo σύμπαν και έως ένα σημείο απέναντι σε άλλα niche λειτουργικά συστήματα. Δεν καταλαβαίνω που αυτοαναιρούμαι καθώς έχω αναφέρει ξανά και ξανά πως τα NG αποτελούν προέκταση του AMIGA OS. Δεν συνέκρινα ποτέ ανόμοια πράγματα. Να γίνω όμως πιο συγκεκριμένος για την οικονομία της συζήτησης: Το νέο port του ZDOOM κυκλοφόρησε σε δύο εκδόσεις: για AGA και RTG+AHI (με προτεινόμενη cpu 060 ή Vamp). Τρέχοντας λοιπόν το ίδιο εκτελέσιμο αρχείο, επιβεβαιώνουμε το προφανές: πως η AGA πάει πιο αργά, μετά ένας 060 με κάρτα γραφικών/ήχου, μετά η Vamp και πιο γρήγορα από όλα πάει στο MorphOS. Επειδή δηλαδή υπάρχει το ZDOOM στο PC και πηγαίνει προφανώς καλύτερα από όλα τα προαναφερθέντα συστήματα τι πρέπει να κάνουμε; Να παραδεχτούμε πως το port ήταν μάταιο; Να αφήσουμε την Vamp και να πάρουμε PC; Να μην το παίξουμε καθόλου σε Amiga; Το ίδιο ισχύει και σε 68k 3D ray tracing, όπου η ίδια scene από το ίδιο πρόγραμμα με την ίδια έκδοση θα πηγαίνει κάπου πιο γρήγορα και κάπου πιο αργά. Το ίδιο ισχύει και στο port του Diablo το οποίο φορτώνει στον μισό χρόνο σε ένα PMAC του 1999 από μία Vamp. Το ίδιο ισχύει πρακτικά σε όλα τα προγράμματα (π.χ. browsers, mail clients, video players, whatever) που δεν απαιτούν custom chipsets, τα οποία μπορείς να συγκρίνεις αν τρέχουν το ίδιο σταθερά, ταχύτερα, σε υψηλότερες αναλύσεις, με περισσότερα ενεργοποιημένα features κ.ο.κ. Αφού συγκρίνεις όμοια πράγματα και καταλήξεις, μπορείς να προσθέσεις παράγοντες στην εξίσωση όπως: πληθώρα διαθέσιμου software, ποιότητα διαθέσιμου software, αποκλειστικό software, κόστος απόκτησης του εκάστοτε μηχανήματος και να καταλήξεις σε κάποιο νέο συμπέρασμα. Από τη δική μου οπτική είναι καλύτερο να έχω μία παλαιότερη έκδοση του Blender από το να μην έχω καμία έκδοση του Blender. Όπως είναι προτιμότερο να υπάρχει ένα αξιοπρεπές port του Bubble Bobble κι ας υπάρχει καλύτερη έκδοση εδώ και 40 χρόνια στο Mame. Καταλήγοντας με την ίδια λογική πως είναι προτιμότερο από RTG+AHI (στην καλύτερη των περιπτώσεων), να έχω RTG+ΑΗΙ+TinyGL+Reggae ή από το να έχω μόνο πρόσβαση μόνο σε 68k να έχω 68+PUP+Wrap+PPC.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 431
|
Post by tsak on Aug 18, 2020 18:32:16 GMT 2
Οπότε σε παρακαλώ μη μου λες ότι τσουβάλιασα κάποιους, ειδικά όταν σου γράφω ότι και εγώ παίζω παιχνίδια και στηρίζω τους δημιουργούς τους, όπως μπορώ. Δεν ισχυρίζομαι πως εσύ τσουβάλιασες κανέναν. Ξαναλέω πως ιστορικά το επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί (κακώς) ξανά και ξανά εν είδη παραπόνου και ζοφερής διαπίστωσης. Διαφωνείς? Επίσης να διευκρινήσω πως δεν παίρνω το όποιο 'τσουβάλιασμα' προσωπικά. Άλλωστε η ενασχόλησή μου με την Amiga είναι 1% gaming και 99% development (και άλλες δραστηριότητες) και ξέρω πολύ καλά πως και εσύ αλλά και ο Στέφανος γνωρίζετε (και υποστηρίζετε) και το δικό μου μετερίζι Αν θες να σε πάω και ένα βήμα παρακάτω, ούτε ο Στέφανος με το σχόλιό του περί 'users και gamers' θεωρώ πως είχε αυτή την πρόθεση. Αυτό δεν είναι απόλυτο. Πολλοί χρήστες Amiga παίζουν παιχνίδια στα μηχανήματά τους αλλά δεν ασχολούνται με το λειτουργικό στο ελάχιστο. Και όσοι το έχουν κάνει εγκατάσταση, το έχουν μόνο για να τρέξει WHDLoad. Ναι, δεν είπα πως είναι απόλυτο. Το point είναι πως όταν μπαίνεις στο οικοσύστημα ακόμα και για να τρέξεις WHDLoad έρχεσαι σε επαφή με το OS και δεν είναι λίγου αυτοί που το ψάχνουν και περεταίρω. Low budget δεν το λες όταν ξεκινάει στα 300€ (v2) και 550€ (V4), ειδικά αν το συγκρίνεις με ένα PowerBook G4 το οποίο θα το πάρεις στα 100€, και άλλα 100€ το λειτουργικό. Low budget εννοώντας το κόστος ανάπτυξης, όχι την τελική τιμή. Πέραν αυτού σημείωσε πως εδώ συγκρίνεις και μεταχειρισμένο με καινούργιο hardware. Για κάνε την ίδια σύγκριση με μια x1000 για παράδειγμα... Τώρα αν εσύ πιστεύεις ότι με μαθηματική ακρίβεια θα γεφυρωθεί αυτό το gap, πραγματικά θέλω να κοιτάξεις λίγο τα μαθηματικά σου ή να ενημερωθείς τι μπορείς να έχεις με ένα PowerBook G4, ένα Mac G5, μια X5000, μια X1000 ή ακόμα και την μAmigaOne από το μακρινό 2004 που κυκλοφόρησε. Το Vampire (και το Apollo core) είναι μια τεχνολογία που αναπτύσσεται τη στιγμή που μιλάμε ενώ από την άλλη το ταβάνι των PPC επεξεργαστών είναι περίπου δεδομένο. Τα τελευταία 4 χρόνια τα Vampires κάνουν συνεχή και σταθερά άλματα και είναι πλέον αδιαμφησβήτητο γεγονός πως το χάσμα μέρα με τη μέρα μειώνεται. Ταυτόχρονα η υποστήριξη του κοινού είναι επαρκής αλλά και οι προθέσεις της ομάδας (για περεταίρω ανάπτυξη) σαφής. Όπως άλλωστε και οι επιλογές που έχουν για να πάνε σε κάτι τέτοιο. Πέρα από την ανάπτυξη και finetuning των ίδιων των cores, υπάρχει και η επιλογή ASIC που θα μπορούσε να αυξήσει την ισχύ του μηχανήματος σημαντικά. Επίσης και η fpga τεχνολογία ανταπτύσσεται παράλληλα οπότε και η χρήση μεγαλύτερων boards αποτελεί επιλογή (για μια ταχύτερη και πιό ολοκληρωμένη υλοποίηση του FPU π.χ.). Όλα τα παραπάνω -φυσικά- υποθετικά και με αστερίσκους, όμως βάση των δεδομένων διόλου απίθανα. Οι Vampire δεν βγήκαν για να ανταγωνιστούν τις NG, κατά την δική μου γνώμη. Ούτε και εγώ το νομίζω. Αν θες να είμαστε ακριβείς πάντως και με τη στενή έννοια του όρου τα Vampires είναι και αυτά NG Amigas. Και δεδομένου πως το χάσμα θα μειωθεί κι'άλλο (κάτι που δεν θα μπορούσες να το αρνηθείς) ο ανταγωνισμός είναι πιθανός. Και μιας και βάζεις και challenge, αν αυτό γίνει, τότε εγώ θα σε συναντήσω, αν βρίσκομαι εν ζωή, και θα τραβήξουμε video στο οποίο με σκυμμένο κεφάλι εγώ, θα κάνουμε τον παρακάτω διάλογο. " Tsak: Αποτάσση τω Amiga NG; και πάσι τοίς έργοις αυτού; και πάση τη λατρεία αυτού; και πάσι τοις αγγέλοις αυτού; και πάση τη πομπή αυτού; Walkero: Αποτάσσομαι Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Απετάξω τω Amiga NG; Walkero: Απεταξάμην Tsak: Και εμφύσησον και έμπτυσον αυτώ " Και στο τέλος θα φτύσω και τρεις φορές τις motherboard τις A-EON. Προσοχή στο τι δεσμεύεσαι man Για εμένα εργαλείο είναι το PC. Η Amiga είναι μεράκι. Εκεί είναι η διαφορά στο πως καταλαβαίνω εγώ τα δύο αυτά μηχανήματα. Δεν νομίζω πως έχω διαφορετική άποψη. Αν και η classic Amiga μου έχει και εργαλειακή αξία για'μένα προσωπικά. Κι επειδή παρέλειψες να μου απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα, θα στα θέσω ξανά. Και θα ήθελα να επεκταθείς λίγο παραπάνω στο πόσο ασχολείσαι με την NG πλατφόρμα και ποια η εμπειρία σου με αυτές. Είχα σκοπό να επανέλθω σε αυτό το point για μια απάντηση. Το λέω με ακριβώς την ίδια λογική που το αναφέρει και ο φίλος developer στο άρθρο του. Τα τελευταία 4 χρόνια έχω γνωρίσει και μιλήσει με αρκετούς NG devs που εγκαταλείπουν κακήν κακώς την πλατφόρμα. Προσφάτως με τον Simo από την Retream αλλά και τον μακαρίτη Stefano Buonocore για παράδειγμα όπως και με άλλους εκτός του game-dev. Όλοι τους δηλώνουν πλήρως απογοητευμένοι από την κατάσταση που επικρατεί, σκασμένοι από false expectations και broken promises και full απαισιόδοξοι για το τι επιφυλάσσει το μέλλον. Το active κοινό μειώνεται όπως και oι devs. Sorry to break the news αλλά αυτά δεν αποτελούν σημάδια υγείας φίλε. Και πάλι -φυσικά- με τα παραπάνω δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι (όπως π.χ. το να εγκαταλείψεις τις πλατφόρμες που αγαπάς). Η σύγκριση είναι άστοχη, διότι το PC δεν είναι Amiga, ενώ η NG είναι. Μην συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. .... Τότε, τι νέο μας γράφεις εδώ και ΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΘΕΣ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ. Χόμπυ μας είναι και με αυτό ασχολούμαστε. Ένα χόμπυ που για εσένα είναι νεκρό, αλλά για εμένα είναι ενεργό. Κανένας δεν προσπαθεί να σου κάνει κήρυγμα Γιώργο ή να σου επιβάλλει το τι θα σου αρέσει ή το σε πιο χόμπυ θα επιδοθείς. Απόψεις ανταλλάσουμε για το τι πιστεύει ο καθένας για τον ίδιο προσωπικά - και φυσικά για την κοινότητα και το μέλλον της πλατφόρμας. Πέραν αυτού έχω την εντύπωση πως χάνεις την ψυχραιμία σου οπότε το αφήνουμε εδώ αν θες.
|
|
|
Post by walkero on Aug 18, 2020 20:27:58 GMT 2
Α... οπότε χαρακτηρίζεις μια πλατφόρμα νεκρή διότι, ο Simo από τη Retream την εγκαταλείπει, ο οποίος είναι κατεξοχήν C64 και Amiga Classic developer με πολύ περισσότερα παιχνίδια για αυτές τις πλατφόρμες, και ο οποίος κυκλοφόρησε το τελευταίο του παιχνίδι το Blstaway τον Νοέμβριο του 2019, για AmigaOS 4 και Windows. Την αντίφαση την βλέπεις εδώ; Ααααα, κι αν θυμάσαι, ο ίδιος είχε πει ότι το Blastaway δεν θα το βγάλει επί πληρωμή και ότι θα είναι free game. Οπότε, αφήνεις να εννοηθεί, έχει απογοητευτεί από τις πωλήσεις των παιχνιδιών του για Amiga NG. Ο οποίος πριν 2 χρόνια έβγαλε το πακέτο "BOH Deluxe and Huenison physical releases" (https://www.amigans.net/modules/xforum/viewtopic.php?start=0&topic_id=7793&viewmode=&order=ASC&type=0&mode=0) και όλα έφυγαν μέσα σε πολύ λίγες μέρες και ο κόσμος του ζητούσε extra κομμάτια. Τα οποία είναι και τα δύο για NG και Windows. Για αυτόν τον Simo μιλάς. Ά, και μερικούς άλλους που δεν είναι στο GameDev... Αυτή είναι η εμπειρία σου από NG και τόσο έχεις παρακολουθήσει τι γίνεται στην πλατφόρμα. Δηλαδή εγώ που βλέπω: 1. σχεδόν καθημερινά να βγαίνουν προγράματα στο OS4Depot μάλλον είναι η ιδέα μου 2. Βλέπω να κυκλοφορουν τα OGLES2, GLES4, Warp3D Nova και drivers για Radeon RX Polaris κάρτες γραφικών, μάλλον είναι η ιδέα μου 3. Κυκλοφόρησε ο νέος video player Emotion, και μάλιστα έχω αυτή την στιγμή που μιλάμε beta έκδοση στην κατοχή μου, ο οποίος παίζει κοντά σε 4K video μια χαρά, μάλλον είναι η ιδέα μου 4. Τα νέα updates που κυκλοφόρησαν του Odyssey browser, μάλλον κι αυτά είναι η ιδέα μου 5. Τα νέα updates του AmiCygnix και ports όπως Abiword, Claw Mail, Pidgin και έρχονται και άλλα, μάλλον τα ονειρεύτηκα 6. Η ανάπτυξη του νέου Iris Mail Client και νέου Browser για MorphOS, ιδέα μου και αυτά 7. Ένα σκασμό παιχνίδια που γίνανε port στην αρχή του έτους, μάλλον και αυτά τα ονειρεύτικα (https://www.amigans.net/modules/news/article.php?storyid=2841 www.amigans.net/modules/news/article.php?storyid=2831)8. Το νέο SSH Terminal που κυκλοφόρησε με συχνές ανανεώσεις, μάλλον και αυτό είναι η ιδέα μου (https://www.amigans.net/modules/news/article.php?storyid=2839) 9. Οι νέες εκδόσεις SDL 2 που έγιναν στο MorphOS δίνοντας την δυνατότητα καλύτερων και περισσότερων ports παιχνιδιών (και όχι μόνο) μάλλον και αυτό το φαντάστηκα 10. Η μεταφορά της Irrlicht Engine στο AmigaOS 4 για δημιουργία παιχνιδιών με 3D γραφικά (https://www.amigans.net/modules/news/article.php?storyid=2831) είναι και αυτό στην φαντασία μου. 11. Η κυκλοφορία νέων εκδόσεων των AmiSSL, IBrowse και NetSurf με native OS4 εκδόσεις και αυτά στην φαντασία μου είναι 12. Η κυκλοφορία του Blastaway για AmigaOS 4 και αυτό μέρος της φαντασίας μου είναι 13. Η κυκλοφορία νέου SFTP server για το AmigaOS 4 και αυτό ιδέα μου είναι Και όλα τα παραπάνω τα φαντάστηκα μόνο μέσα στους τελευταίους 10 μήνες. Κοίτα ρε συ να δεις περίεργα πραγματα που σκαρφίζεται ο εγκέφαλος του ανθρώπου για να τον διατηρεί εν ζωή. Α, και αυτά δεν μου τα είπανε... Τα είδα και τα έτρεξα, και τα δοκίμασα... στην νεκρή πλατφόρμα μου Στο αντίποδα ποια λίστα έχει να αντιτάξεις για την 68k πλατφόρμα, που είναι και το μέλλον; Το River Raid Moscow, το Tiny Bobble, το GoADF και το IMP; Και το ξαναλέω, όλα αυτά είναι τέλεια, και μάλιστα αγόρασα το GoADF και donation έκανα στο IMP, δείγμα ότι τα υποστηρίζω και τα χρησιμοποώ και ΔΕΝ τα υποβαθμίζω. Υπάρχει κάτι άλλο; Θα σου πρότεινα λοιπόν Γιάννη να πληροφορίσαι καλύτερα για τα θέματα στα οποία αναφέρεσε δημόσια, ώστε οι συνομιλητές σου να μην χάνουν την ψυχραιμία τους με τις ανακρίβιες που ξεστομίζεις, επεδή κάποιος στα είπε. Και σε προτρέπω να διαβάζεις και κάτι άλλο πέρα του ΕΑΒ.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 431
|
Post by tsak on Aug 19, 2020 0:54:03 GMT 2
Θα σου πρότεινα λοιπόν Γιάννη να πληροφορίσαι καλύτερα για τα θέματα στα οποία αναφέρεσε δημόσια, ώστε οι συνομιλητές σου να μην χάνουν την ψυχραιμία τους με τις ανακρίβιες που ξεστομίζεις, επεδή κάποιος στα είπε. Και σε προτρέπω να διαβάζεις και κάτι άλλο πέρα του ΕΑΒ. Διαβάζω Amiga Comet και συζητήσεις όπως αυτή αποτελούν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να τα λέμε, να μας διορθώνεις και να μεταδίδεις το πάθος και τις γνώσεις σου για της αγαπημένες σου πλατφόρμες (και τούμπαλιν φυσικά). Εγώ προσωπικά, πραγματικά χαίρομαι όταν έχουμε heated debates για το ένα ή το άλλο θέμα και απολαμβάνω threads όπως αυτό. Αν θές μας δίνεται και μια ευκαιρία να ζωντανεύει και το forum γιατί μιλάμε αναλυτικά και με επιχειρήματα για πράγματα που μας ενδιαφέρουν και μας πονάνε (ή μας χαροποιούν αντιστοίχως). Είχα σκοπό να απαντήσω στο post του Στέφανου και σε points που μου παραθέτεις αλλά προφανώς δεν έχει νόημα κάτω από αυτές τις συνθήκες. Ο Πάνος μάλλον διάβασε σωστά και έγκαιρα τόνο και διαθέσεις οπότε κάνω quote και τον ακολουθώ σε σιγή ασυρμάτου. Γιώργο, μετά λύπης μου παρατηρώ στα τελευταία posts σου μια αρκετά επιθετική και "θυμωμένη" προσέγγιση σε όσα γράφω. Δεν επιθυμώ σε καμία περίπτωση να τσακωθούμε, οπότε το σταματάω εδώ. Απλά να σημειώσω ότι σε όλα τα παραπάνω posts εξέφρασα τις απόψεις μου πάνω σε κάποια θέματα, χωρίς να υποστηρίζω ποτέ ότι αυτές είναι "οι σωστές" ή κάτι τέτοιο, απλά επιχειρηματολόγησα προκειμένου να τις στηρίξω. Over & out.
|
|
|
Post by walkero on Aug 19, 2020 11:09:10 GMT 2
Κοίτα, επειδή δεν θέλω να χαλάω την συζήτηση, προτείνω, αν θες φυσικά, να απαντήσεις ό,τι θες και να αποχωρήσω εγώ από το thread. Δεν θέλω άλλωστε να μένουν αναπάντητα ερωτήματα και λανθασμένες απόψεις. Οπότε, παρακαλώ, συνεχίστε... Εγώ θα μείνω εκτός.
|
|
|
Post by Cool_amigaN on Aug 19, 2020 12:00:56 GMT 2
:> Portarinos is away from keyboard :> Dony has left the chat :> Tsak has left the chat :> Walkero has left the chat Και γι αυτό φίλοι της Amiga έχω μείνει μόνος να σηκώνω τον σταυρό των NG Mike γύρνα πίσω γμτ να σε κάνω unmute!
|
|
|
Post by phantom on Aug 19, 2020 14:59:21 GMT 2
Αφού αφήσατε ρε Στέφανε τον Παναγιώτη να βάλει δαιμόνια στη συζήτηση που όπως πάντα θέλει να επιβάλει την γνώμη του. ότι βαρέθηκε την amiga αλλά έχει αγάπη για τα οκτάμπιτα και τον patari, τι περίμενες? Ας σταματήσει να ασχολείται και να μην σου τα πρήζει. Γουστάρεις να ποστάρεις γιατί έτσι σου αρέσει και γι'αυτό που σου αρέσει διαφορετικά με τα λεγόμενα του Παναγιώτη γιατί έφτιαξε αυτό το amiga comet? Προφανώς για να έχει το trol πίσω από την οθόνη ύπαρξη.
|
|
|
Post by walkero on Aug 19, 2020 15:14:55 GMT 2
tsak Και θα πω κάτι τελευταίο γιατί θέλω να το βγάλω από μέσα μου μην σκάσω. Μας λες ότι μιλάς με επιχειρήματα, και εγώ σε όσα έχεις γράψει δεν βλέπω ούτε ένα. Παρόλα αυτά σου παραθέτω λίστα και links που καταρρίπτουν τα όσα λες. Κι εσύ μου απαντάς: Σε ρωτάω τι έχεις να αντιτάξεις σε όλα αυτά ώστε να υποστηρίξεις τα λεγόμενά σου και μου λες: και εν τέλει: Δηλαδή εν ολίγοις έχεις πολλά να πεις, αλλά δεν το κάνεις διότι δεν σου αρέσει ο τόνος μου. Ούτε εσένα αλλά ούτε και του Πάνου. Επειδή ο Πάνος έχει πει πολύ σοφά ότι τα γραπτά μένουν, θα σας παρακαλούσα, αν έχετε κάτι που καταρρίπτει όσα γράφω παραπάνω, να τα γράψετε αλλιώς φοβάμαι ότι εδώ μιλάμε για καθαρή προκατάληψη απέναντι στην NG και όχι τεκμηριωμένη άποψη. Εγώ όσα είχα να γράψω τα έγραψα. Δεν έχω κάτι άλλο να σας πω.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,938
|
Post by dony on Aug 19, 2020 18:26:02 GMT 2
Βρε Γιώργο, ναι, τα γραπτά μένουν. Ευτυχώς. Και ευτυχέστερα ακόμη αυτή τη φορά είναι και στο χέρι μας να μείνουν, και δεν εξαρτώμαστε από κάποιον που είχε postάρει 9.000+ ΝΙΑΟΥ posts. Anyway, πίσω στα δικά μας.
Να σου ξεκαθαρίσω ότι α) μιλάω μονάχα για λογαριασμό μου και β) αν έμπαινες στον κόπο να διαβάσεις προσεκτικά τα όσα έγραψα στο παρόν topic δεν θα με συμπεριλάμβανες στο αντωτέρω quoted text. Και αυτό γιατί δεν σου έγραψα ότι τα NGs πεθαίνουν, έχουν πάρει την κατιούσα ή κάτι τέτοιο, αλλά ότι εμένα προσωπικά δεν με πολυσυγκινούν. Και εσύ απαντούσες κάθε φορά με επιθετικό τρόπο, λες και λασπολογούσα εναντίον σου!
Ρε φίλε, εννοείται ότι δεν έχω κάτι προσωπικό με σένα, το αντίθετο μάλιστα, και έγω γράψει επανειλλημμένα το πόσο καλό έχεις κάνει, πόσο στηρίζεις την πλατφόρμα και πόσο έχεις βοηθήσει ανιδιοτελώς. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς από τα γραφόμενά μου συμπέρανες ότι μισώ τα NGs ή ότι θέλω να την πω σε σένα ή οτιδήποτε σχετικό. Δώσε βάση λοιπόν, για να μην μπερδευόμαστε στην παρακάτω παράγραφο, μπας και επιτέλους γίνει κατανοητό το τι θέλω να πω:
- Έχω πολύ συγκεκριμένη άποψη για τα NGs (all of them) που θα μπορούσα κάποια στιγμή να την αναπτύξω, αλλά επί του παρόντος δεν υπάρχει λόγος. Το ρεζουμέ είναι ότι δεν μου κάνουν κάποιο ιδιαίτερο κλικ, αλλά αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι θέλω το κακό τους ή ότι επιθυμώ να εξαφανιστούν. Απλά εμένα δεν με συγκινούν. - Αυτό που έλεγα από την αρχή στο παρόν topic και κανείς δεν δείχνει να το κατάλαβε (ούτε και ο Στέφανος) είναι ότι, κατά την προσωπική μου άποψη, δεν έχει κάτι να αποδείξει όσον αφορά το τι μπορεί να τρέξει - και μάλιστα ταυτόχρονα - το MorphOS. Το έχει καταφέρει προ πολλού, αλλά και είναι άνευ ουσίας ή σημασίας το να συνεχίζει να ανεβάζει screenshots που αποδεικνύουν ότι το MorphOS τρέχει όντως native Amiga apps με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Το καταλάβαμε, το εμπεδώσαμε, τα τρέχει! - Όλα τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις, τις οποίες και τις κάνω γαργάρα ευχαρίστως αν για κάποιο λόγο ρίχνουν λάδι στη φωτιά και οθούν στο να ψυχρανθούμε μεταξύ μας. Πόσο πιο απλά να το γράψω; ΔΕΚΑΡΑ ΔΕΝ ΔΙΝΩ ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΟΧΤΑΜΠΙΤΑ, ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΔΕΚΑΕΞΑΜΠΙΤΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ NGs αν όλα αυτά μας κάνουν - για κάποιο λόγο που προσωπικά δεν έχω καταλάβει - να γίνουμε μπίλιες.
Αν από τα παραπάνω δεν γίνεται 100% σαφές και ξεκάθαρω ότι δεν θέλω να θίξω κανέναν κι ότι δεν έχω όρεξη για τσακωμούς με εσένα, τον Γιάννη, τον Σπύρο και τον Στέφανο ε, τότε, πραγματικά, ας ρίξουμε και το Comet, ας πετάξουμε στην ανακύκλωση και οτιδήποτε Αμιγκοειδές έχουμε και ας ασχοληθούμε με το ψάρεμα, το παγκόσμιο πρωτάθλημα Μακριάς Γαϊδούρας, ή τους σκακιστικούς αγώνες μεταξύ μεταξοσκωλήκων. Γιατί αυτό εδώ είναι πια εντελώς pointless...
|
|
|
Post by portarinos on Aug 19, 2020 21:56:03 GMT 2
Προσωπικά δεν ένιωσα να θίγομαι ή να προσβάλλομαι από κανέναν μέσα στο thread. Ξέρω, καλώς ή κακώς, τις ιδιαιτερότητες όλων μας και εκτιμώ εξίσου όλες τις απόψεις. Θεωρώ άστοχο να λέμε ότι είναι pointless ενα thread που έχει προκαλέσει μια κάποια τεκμηριωμένη ως επι τω πλείστω κουβέντα πέρα από τα συνηθισμένα threads πωλήσεων. Kατανοώ πλήρως και από την αρχή αυτό που έγραψες Πάνο από την άλλη εξακολουθώ να επιμένω ότι ακόμα κι αν καθάρισε η μπουγαδα με τα screenshots του Στεφανου από τις αρχές του σχετικού thread, παρόλα αυτα μου αρέσει να βλέπω κι άλλα.....
|
|
mike
God
Dony ? Ποιος αυτος ο γεροπεριεργος αταρας?
Posts: 527
|
Post by mike on Aug 19, 2020 22:11:57 GMT 2
Ρε σεις μια βδομαδα ελλειψα, εφυγα με amigacomet και γυρισα με amigaplanet.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 431
|
Post by tsak on Aug 20, 2020 2:30:18 GMT 2
Φίλε Γιώργο,
Είναι κάτι περισσότερο από εμφανές πως έχει χαθεί η μπάλα, έχεις εκνευριστεί, χάνεις τα μαλιά σου, φωνάζεις, εγκαλείς και σκάς. Είμαι εδώ για να συμμετάσχω χαλαρά σε μια συζήτηση που με ενδιαφέρει, όχι για να μαλώσω ή να αρχίσω να ανταλλάσσω χαρακτηρισμούς μαζί σου (η με τον οποιονδήποτε). Είναι κατ' αρχάς σεβαστό, κατανοητό και αποδεκτό αυτό?
-------------------
ΥΓ1 : Από την αρχή του thread έχουν πέσει στο τραπέζι ποικίλα θέματα. Πέρα από τις διαπιστώσεις για το παρόν και το μέλλον των NGs (που αποτελεί και το βασικό σημείο που σε τριγκάρει) για τον ρόλο των παιχνιδιών ιστορικά για την πλατφόρμα, το κατά πόσον τα classics έχουν δημιουργικό κοινό και software και το πως βλέπω το μέλλον τους, το πως αντιλαμβάνομαι το εργαλειακό και πρακτικό κομμάτι όσον αφορά τη χρήση οποιουδήποτε συστήματος, για τον ρόλο των Vampire και άλλα. Είτε συμφωνείς, είτε διαφωνείς, αδικείς -πρωτίστως- τον εαυτό σου λέγοντας πως δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα επιχείρημα από 'μένα.
ΥΓ2 : Ξαναδιαβάζοντας το thread διαπιστώνω πως προσπέρασα το post σου "Απ' όσα έγραψες Γιάννη μου δίνεις την εντύπωση ότι άφησα να εννοηθεί..." και ενώ είχα σκοπό να σου απαντήσω πιο αναλυτικά (ουσιαστικά συμφωνώντας με ένα μεγάλο μέρος από αυτά που γράφεις εκεί), μπήκε ο Στέφανος σφήνα και επικεντρώθηκα σε κάποια από τα δικά του σημεία (βλ. το επόμενο δικό μου post για του λόγου το αληθές). Δεν έχει και μεγάλη αξία τώρα, αλλά ίσως έτσι να καταλάβαινες καλύτερα την οπτική μου και να μην καταλήγαμε σε αντιδικία.
ΥΓ3 : Φυσικά και είναι απολύτως άνεφ ουσίας να συνεχίσουμε μια συζήτηση που εμφανώς σε χαλάει και ελλείψη ψυχραιμίας να χαλάμε και τις καρδιές μας. Από τη στιγμή που παραιτούμαι της συζήτησης μπορείς επιπλέον -αυτοδικαίως- να θεωρήσεις πως η λίστα και τα επιχειρήματα σου με κάλυψαν και αποδείχθηκα 1000% λάθος. So be it αν αυτό σε chill-άρει. Either way, -ειλικρινά σου μιλάω- από 'μένα δεν υπάρχει πρόβλημα και ούτε παρεξηγούμαι (ξενερώνω βέβαια -αυτοδικαίως και εγώ- αλλά can you blame me?).
|
|
|
Post by walkero on Aug 22, 2020 12:54:36 GMT 2
@all Επανέρχομαι για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Το ότι υπάρχει μια διαφωνία και μπορούμε εδώ μέσα και τα λέμε αυτό είναι πάρα πολύ θετικό. Εννοείται φυσικά ότι από αυτή την όλη συζήτηση εγώ δεν έχω ψυχρανθεί με κανέναν. Και φυσικά θα μιλάμε, και το περιοδικό του Πάνου θα αγοράζω , και τα παιχνίδια του Γιάννη θα παίζω (που είναι ρε το AlarCity ), και το MorphOS του Στέφανου θα κράζω. Δεν σημαίνει ότι επειδή δεν συμφωνούμε δε σας εκτιμώ και δεν σας συμπαθώ. Κι αν μίλησα και κάπως πιο έντονα, σχορνάτε με. Ίσως η ένταση της στιγμής. Ζητάω συγγνώμη για την όποια ένταση. Άλλωστε, σας διαβεβαιώνω πως ούτε μέτοχος είμαι στην A-Eon, ούτε στην Hyperion. Κι αν στα τελευταία μου posts είπα ότι φεύγω από αυτή την συζήτηση, το έκανα για να μπορέσει αυτή να συνεχίσει με άλλους και όχι να σταματήσει. Απλώς, η δική μου άποψη είναι ότι όποιος ασχολείται με όποιο κομμάτι της Amiga (Classic, NG, Vampire, Emulation, RaspberryPi, A500 με το κόκκινο led κλπ) είναι μέλος αυτής της κοινότητας και χαίρομαι που είναι κοντά μας. Για εμένα δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιεί το μηχάνημά του για παιχνίδια, για productivity, για πορτατιφ, αρκεί να μην προσπαθεί να μειώνει την όποια πλατφόρμα. Κι αν το κάνει, ειδικά όταν μιλάει δημόσια, θα πρέπει να έχει απτά επιχειρήματα. Καλώς ή κακός, απ' ότι καταλαβαίνω, έχουμε όλοι μια διαφορετική άποψη για το πιο είναι το μέλλον της Amiga, όποιο κι αν είναι αυτό. Και ο κάθε ένας κρίνει την κάθε πλατφόρμα με βάση αν έχει πετύχει ή όχι με βάση το μέλλον που έχει στο μυαλό του. Για παράδειγμα, - αν για εμένα το μέλλον της Amiga είναι να αντικαταστήσει το PC στο σπίτι μου, ναι έχει αποτύχει παταγωδώς και είναι μια νεκρή πλατφόρμα. - Αν για εμένα το μέλλον είναι να παίζει Crysis, τότε καλύτερα να την κάνω κοτέτσι. - Αν για εμένα το μέλλον είναι να κάνει ευχάριστη την χρήση ως υπολογιστής χόμπυ και με κάνει να χρησιμοποιώ το PC αποκλειστικά ως εργαλείο ή ως παιχνιδομηχανή, τότε για εμένα έχει πετύχει. - Αν για εμένα το μέλλον είναι να μου δίνει ερεθίσματα να μαθαίνω νέα πράγματα, όπως να γράψω μια εφαρμογή που δεν υπάρχει ή ένα νέο παιχνίδι ή να μεταφέρω ένα open source app, κι έτσι θα μάθω μια νέα, για εμένα, γλώσσα προγραμματισμού τότε έχει πετύχει 100%. Όπως βλέπετε δεν μπορεί κάποιος να μιλήσει για κάτι έτσι απλά, είναι το μέλλον ή είναι νεκρό, διότι τα πάντα σε αυτή την εξίσωση είναι σχετικά. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο post, το θέμα είναι να κρίνουμε κάτι, ότι κι αν είναι αυτό, με βάση αν μου κάνει για αυτά που το θέλω. Αν δεν μου κάνει για τους x λόγους, αυτό δεν το καθιστά νεκρό ή άχρηστο. Για παράδειγμα, στο σπίτι μου έχω την τύχη να έχω όλα τα λειτουργικά συστήματα, τα major φυσικά. Έχω Windows 10, Linux Arch, MacOS X, AmigaOS 3.x, AmigaOS 4, MorphOS, iOS και Android. Για εμένα το χειρότερο είναι τα Windows. Το έχω σε ένα μηχάνημα που παίζουμε με τα παιδιά παιχνίδια και η γυναίκα μου χρησιμοποιεί το Photoshop. Ώσες φορές έχω προσπαθήσει να κάνω προγραμματισμό επάνω σε Windows πεθαίνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι το χειρότερο όλων. Για να το χρησιμοποιεί το 80%+ της αγοράς κάτι του βρίσκουν. Ούτε σημαίνει ότι το Linux που έχει το 3% της αγοράς είναι το χειρότερο, επειδή δεν το χρησιμοποιούν όλοι. Η χρήση όλων αυτών μου έχει δώσει την δυνατότητα να έχω άποψη για όλα αυτά επειδή ακριβώς τα χρησιμοποιώ σε καθημερινή σχεδόν βάση, και ξέρω τι μου κάνει και τι όχι. Και NetFlix βλέπω από το κινιτό με casting στην τηλεόραση. Εν κατακλείδι δεν μπορώ να πάω στο forum του Haiku ή οπουδήποτε αλλού και να γράψω ότι είναι νεκρή πλατφόρμα, διότι δεν έχω καθαρή άποψη, δεν το χρησιμοποιώ και δεν έχω εμβαθύνει σε αυτό. Και αυτή μου η άγνοια δεν θα με βοηθήσει να τεκμηριώσω την άποψή μου.
|
|
tsak
Senior Member
Posts: 431
|
Post by tsak on Aug 23, 2020 16:35:05 GMT 2
Κατ'αρχάς Γιώργο χαιρετίζω τις διευκρινήσεις σου και πραγματικά χαίρομαι που έκανες αυτό το βήμα. Είναι καλό να μπορούμε να τα λέμε χαλαρά και ελεύθερα και πάνω απ'όλα προέχει να φροντίζουμε να είμαστε εντάξει μεταξύ μας. Είναι επίσης σημαντικό να σπάσει αυτός ο ζόφος και η αντίληψη στην κοινότητάς μας οτί σοβαρές συζητήσεις δίχως τσακωμούς είναι αδύνατες.
Ακολουθώ το παράδειγμα και επανέρχομαι στη συζήτηση. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με πολλά απο όσα έγραψες παραπάνω αλλά νιώθω οτι χρωστάω και 'γω διευκρινήσεις.
Κατ'αρχάς θεωρώ πως ό,τι και να έχει να πεί ο καθένας, ακόμα και αν αυτό ακούγεται αιρετικό ή προκατάληψη μπορεί να αξιοποιηθεί θετικά, διότι μέσω του αντιλόγου μας δίνεται η δυνατότητα να ακουστούν απόψεις από όλες τις σκοπιές και να διεξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Για παράδειγμα η δική μου διαπίστωση (σωστή η λάθος, ακριβής η όχι) περί νεκρής NG σκηνής, αποτελεί μια πρώτης τάξεως ευκαιρία σε όσους αγαπούν τις εν λόγω πλατφόρμες να την διαψεύσουν και να φέρουν επιχειρήματα και παραδείγματα που υπό διαφορετικές συνθήκες δεν θα ακούγαμε. Συνολικά αυτού του είδους η συνδιαλλαγή και ο διάλογος είναι μακράν προτιμότερος και χρησιμότερος από τα παντώς είδους αλγοριθμικά echo chambers της σύχρονης -social media- πραγματικότητας.
Όσο για το elephant in the room συγκεκριμένα (και δη την προκλητική ατάκα: τα NGs είναι νεκρά) να δεχθώ και βάση της λίστας σου πως κάθε άλλο παρά πραγματικότητα αποτελεί αυτό. Πάραυτα η διαπίστωση μου έχει να κάνει περισσότερο με το τι βλέπως εγώ ως trend και πως επίσης αντιλαμβάνομαι το μέλλον. Εξηγούμαι:
1) Είναι ή δεν είναι πραγματικότητα πως το user base αλλά και το development base βαίνει μειούμενο? 2) Σε τι μπορεί πραγματικά να προσβλέπει ο εκάστοτε φίλος των NGs στο προσεχές μέλλον? 3) Κατά πόσο θεωρεί πως οι όποιες εξελίξεις μπορούν να αντιστρέψουν την κατάσταση και να δώσουν νέα πνοή στις εν λόγω πλατφόρμες? 4) Κατά πόσο θεωρείτε ισχυρά τα κίνητρα για κάποιον να επενδύσει χρόνο και χρήμα για να μπεί στην φάση των NGs δεδομένου πως: από τη μία δεν έχουν ισχυρό retro ή nostalgic appeal και από την άλλη δεν προσφέρουν κάποιο εργαλειακό edge (τη στιγμή που το χάσμα με τα λοιπά μοντέρνα συστήματα μεγαλώνει). Εν ολοίγις είναι το τυράκι του εναλλακτικού Amigo-computing ικανό από μόνο του να αποτελέσει σημαντικό κίνητρο? 5) Κατά πόσο θεωρείτε ισχυρά τα κίνητρα για κάποιον developer να συνεχίσει ή να μπεί στην φάση των NGs? Μπορώ να πω με σιγουριά και γνωρίζοντας σε βάθος πράγματα και καταστάσεις, καθώς και το τι τριγκάρει και κινητοποιεί τον εκάστοτε game dev για παράδειγμα πως προσωπικά δεν βλέπω μέλλον στην συγκεκριμένη κατεύθυνση (και παρά τα υπαρκτά εξαιρετικά -πλην σπάνια παραδείγματα, βλ. Tower 57 ή το φετινό Blastaway). Σημειώστε επίσης εδώ πως δεν αντιμετωπίζω τα εκάστοτε -ας μου συγχωρηθεί ο όρος- φθηνά και ανέξοδα (non-original-code) ports ως πραγματικό game-dev (αν και δεν τα κατακρίνω και πολύ κάλως μεταφέρθηκαν), με την ίδια λογική που δεν συμπεριλαμβάνω στην λίστα των νέων κυκλοφοριών για classics τα 20+ SDL παιχνίδια που έγιναν port πέρσι για παράδειγμα.
Δίνω πάσα επί των παραπάνω για να ακούσουμε και τον αντίλογο. Επίσης επιφυλάσσομαι και για περεταίρω απάντήσεις σε κάποια points του Στέφανου στη συνέχεια.
|
|
|
Post by walkero on Aug 23, 2020 21:02:23 GMT 2
Η αλήθεια είναι ότι αυτό συμβαίνει, αν και δεν έχω όλα τα στοιχεία για το user base των AmigaOS 4 μηχανημάτων. Ο Aaron της AmigaOnTheLake σε προηγούμενο AmiWest είχε πει ότι έχει πουλήσει αρκετές X5000 ακόμα και σε ανθρώπους που δεν ήταν παλιοί Amiga users. Αυτή η μείωση πιστεύω πως ισχύει για όλες τις γεύσεις της αγαπημένης πλατφόρμας. Αν τώρα λόγω του νέου hardware για AmigaOS 3 ωθήσει κάποιους να επιστρέψουν, αυτό θα είναι το καλύτερο. Αυτός είναι και ο στόχος της A-EON λανσάρωντας την A1222 ως entry level μηχάνημα. Δυστυχώς έχει αργήσει πααααααρα πολύ. Έπρεπε να ήταν διαθέσιμη όταν υπήρχε κάποιο hype και θα πούλαγε σαν τρελή. Πιστεύω πως όποτε κυκλοφορήσει θα πουλήσει, αλλά δυστυχώς ο κόσμος έχει βαρεθεί να περιμένει. Καταρχάς στην λύση όποιον διαφορών και δικαστηρίων, κάτι που ελπίζω να έρθει σύντομα, καθώς πολλά ακούγονται και αυτά πάνε τα πάντα πίσω. Από εκεί και περά αρκετά πράγματα είναι σε ανάπτυξη αλλά η όλη κατάσταση με τον Covid καθυστερεί την κυκλοφορία τους. Ελπίζω στην κυκλοφορία της A1222, κάτι που θα αυξήσει το user base ώστε και οι developers να έχουν λόγω να κάνουν optimize τον κώδικά τους για αυτήν. Για να αντιστραφεί η κατάσταση θα χρειαστεί πολύ περισσότερο χρόνο απ'ότι χρειάστηκε για να φτάσει μέχρι εδώ. Για εμένα η διαθεσιμότητα της A1222 με τα λιγότερα δυνατά προβλήματα, ώστε οι χρήστες να αρχίσουν να την χρησιμοποιούν, είναι κάτι που θα βοηθούσε πολύ. Εννοείται ότι δεν πρόκειται όταν κυκλοφορήσει όλο το διαθέσιμο software να είναι optimized για αυτή. Το λειτουργικό είναι ήδη μια χαρά και οι διαθέσιμοι drivers για 3D γραφικά και αναπαραγωγή video είναι επίσης έτοιμα. Αλλά πολλές άλλες εφαρμογές θα χρειαστούν χρόνο. Το θέμα είναι αν ο κόσμος θα έχει την ανοχή που θα χρειαστεί, αν και πολύ φοβάμαι πως όχι. Επίσης, να γνωρίζει όποιος την αγοράζει ότι δεν μπορεί ένα μηχάνημα των 400 ευρώ να έχει απόδοση όπως ένα των 1500 και 2000. Ούτε το RaspberryPi έχει nostalgic appeal, εκτός κι αν το βάλεις σε κανένα Amiga Classic κουτί. Αλλά είναι φθηνό, και κάποιος θα του δώσει πάνω από μια ευκαιρία, και για εμένα καλά κάνουν. Δεν ξέρω πραγματικά. Αν δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ του το Workbench και δεν έχει σκοπό να το κάνει, δεν βλέπω το γιατί να πάει κάποιος απευθείας σε NG. Αν όμως το έχει χρησιμοποιήσει και θέλει να πάει σε κάτι που είναι αρκετά βήματα πιο μπροστά από το AmigaOS 3.x, τότε το NG θα του δώσει ότι θα θέλει. Αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις εκτενός στα screenshots του Στέφανου και σύντομα στα δικά μου από το αντίστοιχο AmigaOS 4 Showoff thread. Εργαλειακό edge? Δεν νομίζω να βρει και πολλά σε κανένα Amiga flavour. Εκτός κι αν ασχολείται με BlitzBasic όπου το AmiBlitz 3 δουλεύει άψογα στο AmigaOS 4. Αν γράφει σε C/C++ μπορεί να έχει gcc v8 στο AmigaOS 4 και gcc v9 στο MorphOS και C# (αν και δεν είμαι σίγουρος πόσο πλήρης είναι αυτή). Αν έχεις κάτι υπόψιν σου που θα ήταν ωραίο να υπάρχει στις NG, πες μπας και έχουμε δει κάτι. 1. Αν το κόστος του hardware πέσει με την A1222 θα έχει την δυνατότητα να το αποκτήσει αρκετά φθηνότερα από τα μεγαλύτερα μηχανήματα, και θα το πάρει και καινούργιο 2. Υπάρχει μεγάλο περιθώριο να δημιουργήσει μια εφαρμογή που δεν υπάρχει. Δεν περιορίζομαι μόνο στον χώρο του GameDev, αν μου το επιτρέπεις. Αυτή την στιγμή αν φτιάξεις μια εφαρμογή σε MacOS/Windows/iOS/Android είναι δύσκολο να αποκτήσει user base, καθώς η εφαρμογή σου πνίγεται ανάμεσα σε εκατοντάδες άλλες. Σε αυτή την πλατφόρμα μπορεί να είναι και η μοναδική. 3. Community, το οποίο είναι πολύ βασικό κατά την γνώμη μου. Όσοι δημιουργούμε πράγματα, από κώδικα μέχρι μουσική, ζωγραφική κλπ, το κάνουμε για να εκφραστούμε ή για να λύσουμε κάποιο πρόβλημα. Και αυτά θέλουμε να φτάσουν σε έναν αριθμό ανθρώπων που θα τα χρησιμοποιήσουνε. Στην πλατφόρμα αυτή θα μπορέσουμε να έχουμε πιο άμεση επικοινωνία με τους χρήστες και θα έχουμε λιγότερο trolling/negativity από άλλες πλατφόρμες. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ προσπαθώ κάθε εφαρμογή που κυκλοφορεί να επικοινωνώ με τους δημιουργούς τους και να τους λέω αν μου αρέσει ή όχι, ή τι προβλήματα αντιμετώπισα κλπ.. Και αν μπορώ τους υποστηρίζω με donations. 4. Για τις NG υπάρχουν μοντέρνα εργαλεία διαθέσιμα για ανάπτυξη κώδικα και debugging, καθώς επίσης υπάρχει και η δυνατότητα να κάνει κάποιος cross compile εφαρμογές μέσα από άλλες πλατφόρμες. Οπότε αν έχει συνηθίσει στο PC σου ένα συκεκριμένο IDE θα μπορείς να συνεχίσεις να το χρησιμοποιείς και για την ανάπτυξη για Amiga NG. Επίσης, στο AmigaOS 4 έχει την δυνατότητα χρήσης τεχνολογιών όπως το OGLES2 και το GLES4 για 3D γραφικά, SDL2, QT4 (για τώρα), latest openSSl (AmiSSL) κ.α.. Τώρα αν φτιάχνει κάποιος παιχνίδια με το Unity, ε δεν έχει πολλές επιλογές να το μεταφέρει σε κανένα flavour της πλατφόρμας μας, εκτός κι αν έχει τα καλαμπαλίκια να γράψει έναν exporter για τις τεχνολογίες που προανέφερα. 5. Να το κάνει για προσωπική ευχαρίστηση και όχι για να πουλήσει και να ζήσει από αυτό. Για αυτό αν μπορεί να το φτιάξει το παιχνίδι να παίζει και σε άλλες πλατφόρμες και μπορεί εύκολα να το μεταφέρει και στη δική μας, τότε θα έχει διπλό κέρδος. Κάτι τέτοιο κάνουν οι Entwickler-X, αν και όχι με όλα τα παιχνίδια τους ακόμα. Αυτή την δυνατότητα μπορεί μόνο η NG Amiga να του την δώσει όμως. Τουλάχιστον όπως είναι τώρα η κατάσταση. Ελπίζω να αλλάξει προς αυτή την κατεύθυνση και για Classic Amiga οι οποίες είναι τουμπανιασμένες με δράκουλες. 6. Διαθεσιμότητα γλωσσών προγραματισμού, όπως C/C++, Free Pascal, Python 2.5.x, AmiBlitz, E. 7. και αν είναι και μερακλής πραγματικά, οι X1000 και X5000 διαθέτουν και την Xena Xmos CPU με προσβάσιμα headers αλλά και δυνατότητα πρόσβασης σε PCI κάρτα για να δημιουργήσει ότι θα ήθελε. Μια CPU για να κάνει αυτοματισμούς, υπολογισμούς και οτιδήποτε βάλει ο νους του. Και πίσω από αυτό υπάρχει και community. amigaonthelake.com/blog/the-xena-research-project/Τελικά αυτό το "Post Quick Reply" κουμπί είναι μεγάλο ψέμα...
|
|
|
Post by Cool_amigaN on Aug 28, 2020 16:17:33 GMT 2
Εκείνο που χρειάζεται αυτό το tread, είναι ένα ακόμη post από τον κάθε συμμετέχοντα που θα καταλήγει πως είναι το τελευταίο του μαζί με το αντίστοιχο emoticon imho
|
|
|
Post by paranoicb on Aug 29, 2020 12:31:06 GMT 2
NG my ass.
|
|
dony
Administrator
Posts: 1,938
|
Post by dony on Aug 29, 2020 17:12:53 GMT 2
NG my ass. Μη λες τέτοια σύντροφε γιατί τα nextgen - πλην του Icaros - είναι κομματάκι θέμα ταμπού.
|
|